3 janvier 2017

Et maintenant, un peu de morale catholique...

Beaucoup de gens croient que je suis trop dur avec la religion, particulièrement la religion chrétienne. Ils n'y voient rien de bien terrible. Ils croient que c'est inoffensif, simplement de jolies petites croyances qui apportent un sentiment de bien-être dans les moments difficiles de la vie ou encore un aspect de notre patrimoine culturel comme la tourtière ou l'épluchette de blé d'Inde.

Si vous n'avez jamais été confronté au fanatisme chrétien, je vous comprends de penser ainsi. Si vous n'avez jamais vraiment goûté à l'horreur de ce dogme, je vous comprends de faire baptiser vos enfants et de perpétrer cette tradition dans votre famille parce que ça a toujours été comme ça.

Mais ne vous mettez pas la tête dans le sable. De nombreux dogmes chrétiens sont abominables et si vous êtes une personne intègre et honnête, vous ne pouvez pas faire semblant qu'ils n'existent pas.

On a un parfait exemple d'ultra-catho militant convaincu sur ce blogue depuis quelques mois. Il s'appelle Hans. Il laisse de nombreux commentaires à la suite de mes billets. Ça ne m'importune pas du tout, je suis un fervent défenseur de la liberté d'expression alors n'importe qui peut commenter ce qu'il veut. Les rares fois où j'ai effacé des commentaires, c'est parce que ceux-ci étaient ouvertement haineux ou appelaient à la violence. Ça, non.

J'ai déjà parlé de Hans dans ce billet. Il remettait en question les techniques de datation scientifiques parce que, comme tout bon chrétien qui se respecte, Hans croit que la terre a 6000 ans, il croit que le déluge de Noé n'est pas une parabole mais bien un événement historique et il croit que la science moderne est un vaste complot des francs-massons.

Encore une fois, on me dira que c'est sans importance, qu'il n'y a rien là, que c'est juste un hurluberlu qui dit n'importe quoi, etc. C'est sans conséquence.

On me dira que la meilleure réaction face à un fanatiques religieux est la tolérance.

Mais que faire lorsque les propos deviennent intolérables?

Car c'est ce qui s'est produit à la suite de la publication de ce billet dans lequel je dénonçais le mariage d'une fillette de 13 ans avec son agresseur pédophile qui semble être dans la cinquantaine. Oui, ça s'est passé en Tunisie et ce sont des musulmans. Mais n'allez pas croire que cette religion a le monopole de l'horreur. Si les lois occidentales étaient inspirées des écrits "sacrés" chrétiens, ce serait exactement la même chose chez nous!

Le mariage forcé de cette fillette avec le vieux salopard qui l'a violée et qui l'a mise enceinte devrait vous remplir d'horreur. C'est une abomination. Quiconque a à coeur la protection des enfants devrait affirmer sans hésiter que ce type-là mérite la prison. La petite devrait être prise en charge par les services sociaux et retirée de cette famille monstrueuse qui accorde plus d'importance à son honneur égoïste et à son statut social plutôt qu'au bien-être de la petite.

Et s'il y a un scénario qui justifie un avortement, c'est bien celui-là! Moi-même, j'ai de sérieuses réserves face au libre avortement dans toutes les circonstances, à n'importe quel stade de la grossesse et pour n'importe quel caprice de la mère. Mais ici, on a un exemple parfait d'avortement justifié. Je ne dis pas qu'il devrait être imposé, le choix revient à la victime. Mais clairement, à moins d'être complètement dénué de la plus élémentaire des empathies, on ne pourrait pas lui en vouloir, dans les circonstances, de choisir cette option.

Vous croyez que tout ceci est une évidence? Vous croyez que c'est du gros bon sens qui fait facilement consensus en Occident? Vous croyez que la belle et inoffensive religion catholique n'oserait jamais dire le contraire et prendre le parti des pédophiles, des violeurs d'enfants et des monstres?

C'est bien mal connaître le catholicisme!

Voyez ce que Hans, un fervent catholique, pense de cette situation (ses commentaires figurent sous ce billet, vous pouvez aller les lire vous-mêmes si vous ne me croyez pas):

Si elle est 13, au moins l'âge n'est pas un problème du p d v catholique. La limite d'âge traditinnelle : 14/12.

J'ai essayé de trouver confirmation de ceci sur les sites officiels cathos, mais je n'ai rien trouvé. On ne peut pas les blâmer de ne pas s'en vanter! L'Église catho est passée maître dans l'art de cacher ses dogmes les plus répugnants qui pourraient ternir son image de marque. Lorsqu'il est question d'enfants, l'Église catholique de Montréal préfère parler de baptême que de mariage forcé! Et de toute façon, les lois civiles interdisent cette pratique, preuve ultime que la moralité et l'éthique de nos sociétés modernes n'émane pas de la religion!

Alors donnons le bénéfice du doute à Hans. Après tout, il a passé beaucoup plus de temps que moi à s'extasier devant les dogmes catholiques, alors il les connaît sans doute mieux.

Ainsi, l'Église catho ne voit aucun problème à ce qu'une fillette de 13 ans (ou même de 12 ans) marie le vieux pédophile qui l'a agressée. Absolument aucun problème. À la lumière de ceci et des innombrables agressions de prêtres sur des mineurs à travers le globe, le temps est peut-être venu de changer le nom de cette religion pour Église Pédophilique romaine!

Deux hommes ou deux femmes homosexuels d'âge adulte qui sont amoureux et qui veulent se marier ensemble? Ah! ça c'est monstrueux! Dégueulasse! Contre nature! Il faut interdire cette pratique! La combattre! La dénoncer!

Mais un vieux pédophile qui marie la petite fille qu'il a violée et mise enceinte, ça c'est parfaitement correct. Sortez le champagne et les confettis!

Ceci est parfaitement sensé lorsqu'on tire sa moralité de textes écrits par des gardiens de chameaux dans le désert il y a 3000 ans.

Maintenant, qu'en est-il de la RÉALITÉ? Est-il possible qu'une fillette de 13 ans soit prête à se marier?

Je suis enseignant de primaire depuis 20 ans et j'estime avoir enseigné à environ 260 fillettes de cet âge. Et en 20 ans de métier, vous savez combien de fillettes j'ai connues qui étaient prêtes à tomber enceinte, à se marier et à fonder une famille? La réponse va vous renverser: PAS UNE SEULE!

Je ne peux pas croire qu'il soit nécessaire de l'exprimer explicitement de cette façon en 2016, mais de toute évidence, ça l'est, alors voici une bonne dose de réalité.

Une fille de 12 ans est UNE ENFANT! Physiquement, soit sa puberté est à peine entamée, soit elle n'est même pas encore commencée! Elle n'est certainement pas prête à mener une grossesse à terme! Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le consensus scientifique:

Les grossesses précoces mettent en danger la vie des jeunes mères

Les adolescentes qui donnent naissance à un enfant avant l'âge de 15 ans sont cinq fois plus susceptibles de mourir en couches que les femmes d'une vingtaine d'années, selon un rapport des Nations unies rendu public jeudi.

Chaque année, 70 000 jeunes femmes âgées de 15 à 19 ans meurent en accouchant ou des suites de complications liées à la grossesse, selon le rapport annuel du Fonds des Nations unies pour l'enfance (UNICEF), qui se concentre particulièrement sur la santé des mères.

Plus les femmes tombent enceintes jeunes, plus les risques sont grands pour leur santé et celle de leur enfant.

(...) Un enfant dont la mère a moins de 18 ans a 60% de risques en plus de mourir dans sa première année qu'un enfant dont la mère a plus de 19 ans.

Le rapport souligne aussi que les adolescentes mariées risquent davantage de connaître des situations de violence, d'abus et d'exploitation. Elles sont souvent obligées de quitter l'école et ont peu de chances de trouver un travail et de maîtriser leur propre vie.

Psychologiquement non plus, elle n'est absolument pas prête à être active sexuellement, elle n'est pas prête à assumer les conséquences de ce geste et elle n'est pas prête à s'investir dans un couple! Son cerveau n'est même pas complètement développé! Elle ne sait même pas encore qui elle est vraiment!

Et si elle n'est pas prête à fonder une famille avec un garçon qu'elle aime (ou qu'elle croit aimer, car les amourettes à cet âge n'ont bien souvent rien de très sérieux), elle n'est CERTAINEMENT pas apte à fonder une famille AVEC LE VIEUX SALOPARD QUI A ABUSÉ D'ELLE ET QUI L'A VIOLÉE!

Comme si un viol n'était pas suffisamment ignoble, monstrueux et dévastateur, comme si un viol n'était pas suffisamment humiliant et déshumanisant, comme si un viol n'était pas suffisamment exécrable et vil, comme s'il n'était pas déjà suffisamment ardu de se relever et de continuer à vivre à la suite d'une agression sexuelle... comme si tout ceci n'était pas suffisamment horrible, il faudrait EN PLUS que les jeunes filles victimes de viol non seulement PARDONNENT leur agresseur, mais en plus, qu'elles le MARIENT et qu'elles VIVENT AVEC LUI jusqu'à leur mort???

Car c'est cela que Hans considère le scénario idéal, il le dit lui-même clairement:

Quand on pardonne, on est capable d'élever l'enfant même avec l'agresseur. Quand on pardonne pas, on est au moins capable de ne pas culpabiliser l'enfant. Légalement, en Tunisie, cette fille est censée avoir librement pardonnée le séducteur, et d'avoir librement choisi de le marier.

Rappelez-vous de ceci la prochaine fois qu'un catho vous vantera la beauté du pardon! Rappelez-vous que même ce concept en apparence inoffensif et même superficiellement admirable, peut être poussé à des extrêmes aussi monstrueuses par les dogmes religieux.

Ainsi pour Hans, un homme de 50 ans qui plante sa graine dans une enfant de 13 ans, ce n'est pas un violeur, c'est un "séducteur"!

Et la petite, elle, n'est pas une victime, ni même une enfant! C'est une adulte aussi capable qu'une femme mature à faire des choix aussi lourds, déchirants et pénibles. Il l'écrit carrément:

1) Elle n'est plus un enfant.
2) Une victime de séduction (ou de vol) a le droit, pas l'obligation, de pardonner l'agresseur et de l'épouser.

Voilà! Pour Hans le fervent catholique, la fillette de 13 ans n'est plus un enfant. Et elle est parfaitement apte à pardonner le vieux dégueulasse qui l'a violée et à choisir de l'épouser.

Et pour lui, un homme de 50 ans qui fourre une petite fille de 13 ans, ce n'est peut-être pas un cas de viol, c'est peut-être juste de la SÉDUCTION!

Hallucinant...

Encore une fois, cette position délirante n'a absolument aucune base dans la réalité. Une fillette de 13 ans n'est absolument pas une adulte, ni physiquement et ni psychologiquement.

Voici quelques extraits d'un texte qui résume des études en psychologie:

Goût du risque, recherche de sensations fortes, incapacité à se motiver pour ce qui est important, soumission irréfléchie au groupe de copains, accès de colère… Mais que se passe-t-il donc dans la tête des adolescents ? Une nouvelle génération de chercheurs en neurosciences se pose la question : leur cerveau est-il bien le même que celui des adultes ? Et la réponse est surprenante : absolument pas!

Depuis Jean Piaget épistémologue et psychologue suisse,1896-1980), on pensait que le développement du cerveau et de ses fonctions était à peu près terminé vers l’âge de 12 ans. A ce moment-là, en effet, le cerveau a atteint sa taille définitive. Mais l’amélioration des techniques d’imagerie cérébrale prouve aujourd’hui que la maturation du cerveau est incomplète jusqu’à 20, voire 25 ans

Le cortex préfrontal – celui qui donne à l’humain son front bombé qui le distingue des grands singes – est responsable du contrôle de nos pulsions et de notre capacité à nous projeter dans l’avenir. Or, selon le docteur Jay Giedd, de l’Institut de la santé américain, à Washington, le « câblage » de sa substance blanche – la gaine des neurones qui assurent une conduction fiable des influx nerveux – n’arrive pas à maturité avant l’âge de 20 ans en moyenne (J.N.Giedd et coll., “Brain Development During Childhood and Adolescence : a Longitudinal MRI Study””, in “Nature Neuroscience”, 1999).

Dès la puberté en revanche, vers 12 ans, les ovaires et les testicules commencent à fonctionner à plein régime. Les hormones qu’ils libèrent dans la circulation baignent les neurones du cerveau émotionnel et stimulent le besoin de s’affirmer, d’être pris au sérieux, de découvrir ce qui existe au-delà des frontières familières et de tester son appartenance au groupe.

Il y a donc un décalage entre la maturation hormonale, qui pousse les enfants à prendre des risques, et la maturation de la région du cerveau, qui pourrait leur permettre de réfléchir avant de se lancer… C’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles les deux premières causes de mortalité chez les adolescents sont les accidents et le suicide.

D’après Laurence Steinberg, professeur de psychologie à l’université de Temple, à Philadelphie, cette séquence « hormones-d’abord, cortex-frontal-ensuite » pourrait être comparée à une voiture que l’on démarre et que l’on met entre les mains de quelqu’un qui ne sait pas encore conduire (“Examining the Teen Brain”, in “Time Magazine”, 5 mai 2004.). D’ailleurs, si la science a mis longtemps à reconnaître cette étape tardive dans la maturation du cerveau, les compagnies de location de voitures, elles, ne s’y sont pas trompées : la plupart ne louent pas de voitures aux moins de 25 ans…

Mais voilà, pour Hans et ses amis cathos, un enfant de 12 ans ne devrait pas pouvoir conduire une voiture, mais il est parfaitement apte à pardonner à son agresseur, à le marier, à accoucher et à élever ses enfants!

Et encore là, je ne parle pas des conséquences psychologiques que subissent les victimes de viol. Lisez ça et pensez à cette fillette tunisienne de 13 ans qui a marié son agresseur:

Sur le plan psychologique le viol constitue un traumatisme entraînant une effraction narcissique, une attaque identitaire et une intrusion intra psychique de la réalité d’autant plus importante que la personne violée aura présenté un état de conscience modifiée (dissociation péri traumatique) faussement protecteur au moment de l’impact traumatique. La répétition des viols, comme on l’observe dans l’inceste par exemple, entraîne davantage de troubles identitaires et narcissiques qu’un viol unique et risque de structurer la personnalité des victimes sur un mode limite (ou borderline). 

La symptomatologie des viols uniques s’exprime plutôt dans le champs des troubles de reviviscence et d’évitement psychotraumatiques (état de stress post traumatique), mais la maltraitance sociale que subissent de nombreuses victimes confrontées à l’incompréhension de leurs proches ou à la malveillance des institutions sociales (police, justice, médecine…) constitue une « survictimation » risquant d’aggraver les effets traumatiques du viol. Les troubles comorbides , les états dépressifs surtout (50 %), sont plus fréquents que les troubles psychotraumatiques spécifiques (30 à 40 %).

Les victimes de viols successifs, généralement subis dans l’enfance, entraînent de graves perturbations de l’estime de soi et de l’identité. Johnson a pu prouver sur une cohorte de 640 enfants maltraités suivis pendant 15 ans, que : 
1) la maltraitance physique et les négligences augmentent les troubles de la personnalité indépendamment de la morbidité psychiatrique parentale et du type d’éducation ; 
2) la maltraitance physique augmente la fréquence des personnalités dépendantes définies selon les critères du DSM ; 
3) les négligences augmentent la fréquence des personnalités narcissiques, borderline et passives dépendantes. Actuellement, certains auteurs anglo-saxons décrivent un Disorder of Extreme Stress (trouble de stress extrême) ou un Complex Post-traumatic Stress Disorder (état de stress post-traumatique complexe) ayant été l'objet d'un petit nombre d'études récentes, desquelles il ressort que des adultes ayant vécu des maltraitances sévères lors de leur enfance présentent volontiers : 
- des difficultés relationnelles : incapacité à faire confiance aux autres, agressivité, répétition des éléments traumatiques dans des relations actuelles,
- des passages à l'acte hétéroagressifs et sexuels, des comportements automutilatoires, des idéations suicidaires, des prises de risque excessives.
- des troubles dissociatifs,
- Une absence d’estime de soi, une forte culpabilité, de la honte,
- Une tendance à idéaliser l'agresseur.

Mais ne vous en faites pas! Hans a la solution!

La petite n'a qu'à pardonner son agresseur, le marier et élever ses enfants! Et voilà! Le tour est joué! C'est aussi simple que ça! Et c'est son dieu qui le dit! Alors ça ne peut qu'être vrai!

D'ailleurs, Hans a un argument de taille pour appuyer son argumentaire! Tenez-vous bien, ça va chauffer:

Balivernes modernistes. Sainte Brigitte s'est mariée à 13.

Ah! ben alors là, ça change tout! Si Sainte-Brigitte s'est mariée à 13 ans, je retire tout ce que je viens de dire! Fuck les études scientifiques, fuck les témoignages des victimes de viol, fuck la protection des enfants et fuck toutes ces BALIVERNES MODERNISTES! Vive les pédophiles qui marient des enfants de 13 ans, tabarnak! Et que ces jeunes victimes arrêtent de se plaindre! Si c'était bon pour Sainte-Brigitte, alors c'est bon pour eux aussi!

Et si vous croyez que Hans a atteint le fond du baril en nous parlant de Sainte-Brigitte, vous n'avez encore rien vu!

Voici son opinion de la civilisation moderne:

Vous vouliez plutôt dans ce contexte parler de la barbarie moderne? Genre la foutaise qui prétend qu'une fille de 13 devrait avorter?

À propos du visage triste de la petite fille sur sa photo de mariage, Hans blâme les organismes de protection de l'enfance:

Et si l'épouse semble triste sur la photo, ça pourrait être moins dû au mari qu'à la protection de l'enfance ou à l'Association des femmes démocrates. Ou elle pourrait être fatigué, simplement. Mais une fête prévue et annulée, ça ne pourrait pas gâcher ce qui aurait dû être le plus beau jour d'une vie?

Et suite à cet autre billet, il écrit:

Je ne regretterais pas d'être au Moyen-Âge.

Hans serait évidemment parfaitement à sa place au Moyen-Âge!

Enfin une société où la religion occupe toute la place! Une société où les scientifiques sont emprisonnés et où on interdit aux chirurgiens d'opérer leurs patients! Une société où les épisodes de peste dévastent régulièrement la population et où la seule solution est la prière! Une société qui ne croit pas aux libertés individuelles, aux droits humains ou à ces "balivernes modernistes"! Une société où on brûle les sorcières et les hérétiques sur la place publique!

Une société où les pédophiles peuvent violer et marier des enfants en toute quiétude!

Ah! La belle époque!

Et pour retrouver ce paradis perdu, pour ramener la civilisation occidentale dans le droit chemin, Hans a la solution! Et elle ne devrait pas vous étonner!

La solution, c'est le retour aux écoles religieuses et la fin de cette saloperie d'éducation moderniste laïcarde:

Les "critiquer" dans une école ou leurs jeunes sont forcés d'être présents contre l'avis des parents (...), ça c'est violer l'intégrité des familles et blesser des jeunes qui ne devraient pas être exposés à des tels choses en classe.

(...) On se promène avec mère et père, on voit des gens habillés comme on ne le ferait jamais dans la famille, c'est déjà une exposition à des idées qui contredisent leurs croyances ancestrales.

"Papa, pourquoi elle se balade en jupe longue à la plage?" - "Elle est Amish, regard le foulard, les femmes Amish ont des foulards aussi."
- "Pourquoi les Amish font ça?" 
- "Ils croient que Dieu le demande."
- "Et c'est qui, Dieu?" 
- "C'est un bonhomme invisible auquel croient les Amish."

Et voilà, c'est fait, un enfant vient d'être confronté à une idée qui contredit sa croyance laïciste ancestrale.

Cet enfant de famille laïciste, est-il obligé d'aller vivre, soit 24/24, soit les heures actives de la plupart des journées de la semaine la plupart des mois de l'année, chez les Amish, pour ça? Non.

Et alors, pourquoi un enfant ou jeune Musulman devrait-il aller vivre 6 heures par jour, 5 jours par semaine, 8 - 9 mois par l'an chez des laïcards pour "être confronté avec une idée qui contredit sa croyance ancestrale?

Parce que le gouvernement le dit?

Fascinant, n'est-ce pas?

Ce même Hans qui trouve parfaitement normal qu'un enfant de 13 ans marie son violeur considère que le fait d'exposer des enfants à des faits qui viennent contredire leurs croyances ancestrales est une abomination et une forme de viol qui blesse les enfants et l'intégrité des familles!

Violer des enfants de 13 ans et les marier? Le catho dit: Pourquoi pas?

Apprendre aux enfants à accorder plus de valeur à la réalité qu'à des mythes ancestraux qui exigent une croyance aveugle et une absence de raisonnement et de pensée critique? Le catho s'insurge! Ah, ça NON! C'est de l'abus!

Un enfant de 13 ans qui marie son violeur? Le catho dit: C'est très bien! Elle lui a pardonné, c'est admirable! Après tout, elle n'est plus une enfant!

Des adultes homosexuels responsables qui s'aiment souhaitent officialiser leur union et se marier? Le catho déchire sa chemise! Ça c'est inacceptable! C'est répugnant! C'est contre nature!

Des enfants sont soumis à un intense lavage de cerveau religieux dès leur plus jeunes âge par leurs parents et les autres adultes de la communauté religieuse, sans jamais être exposé à la possibilité que les dogmes qu'on lui enfonce dans la gorge pourrait être remis en question? Le catho applaudit!

Des enfants fréquentent une école où ils apprennent à discerner la science de la mythologie, la réalité de la parabole religieuse et qui entendent autre chose que les éternelles élucubrations qui leur sont répétées inlassablement depuis le berceau? Le catho dénonce! Ce sont des balivernes modernistes! C'est un viol de l'intégrité des familles et cela blesse les jeunes!

Elle est belle en esti la morale catholique.

Souvenez-vous de ça la prochaine fois qu'on vous dira que la religion catholique est inoffensive.

Souvenez-vous de ça avant de faire baptiser vos enfants ou de vous marier dans une église.

Souvenez-vous de ça avant de contribuer financièrement à leurs campagnes de financement.

Hans a au moins le mérite de dire tout haut ce que les cathos pensent tout bas.

Et maintenant, le connaissant, il va inonder ce billet de commentaires dans les prochains jours. Et j'ai bien l'intention de le laisser faire car la meilleure façon de discréditer un fanatique religieux, c'est de le laisser parler.

Voyons maintenant Hans venir défendre ses arguments et attaquer le répugnant "modernisme laïcard" que j'incarne à ses yeux.

Voyons maintenant Hans venir nous répéter qu'une fillette de 13 ans qui pardonne et marie son agresseur, c'est une chose merveilleuse mais que les écoles laïques modernes sont des abominations.

Vas-y mon Hans! Anéantis toi-même le peu de crédibilité qu'il te reste! On te lit avec intérêt! Apporte-nous la Bonne Parole! Éclaire-nous de ta lumière divine! Go!



86 commentaires:

Anonyme a dit…

Salut Prof!

Pas le temps de te lire ces temps-ci! Plutôt absurde, en vacances... Peut-être que je fais tout ce que je dois faire quand je n'ai pas le temps de tout faire?! Note à moi-même : résolution #1 : moins corriger. J'espère que je la tiendrai, celle-là! ;)

Bref! Je ne suis pas dans le sujet, je n'ai pas le temps de te lire (mais la photo du mariage... Ouf! assez éloquente! Va voir cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=zxwKVvt7CMo).

Toutefois, je voulais te transmettre ce lien qui a pour titre : « La détresse silencieuse des hommes ». Ça m'a vraiment interpellée. J'ai lu le texte en diagonale, je le lirai plus tard.

J'espère que ça te plaira.

En passant, toujours pas reçu ton livre!!! :(

Bonne Année 2017, cher Prof! Qu'elle te garde en santé, de corps et d'esprit!

A.

Anonyme a dit…

Avec le lien, j'imagine que ce sera plus simple...

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/societe/201701/02/01-5056130-la-detresse-silencieuse-des-hommes.php?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

;)

fylouz a dit…

Bravo pour ce texte. Perso, je ne lis plus les commentaires du Hans qui me parait n'être qu'un troll en quête maladive d'attention, mais encore bravo pour cette réponse magistrale.

Guillaume a dit…

Fallait pas nourrir le troll, Prof. Ton énergumène creatard a même commenté et suivi mon blogue. Je l'ai banni. Pas de temps à perdre avec les débiles.

Quant à ses récents commentaires ils sont aussi grotesques qu'odieux et dignes du pathétique bigot qu'il est.

Prof Solitaire a dit…

@ A: Merci pour les liens, je vais aller voir ça. Et comment ça tu n'as pas reçu mon livre? Quesséça? Tu l'as commandé où? Depuis combien de temps? Donne-moi des détails et je vais en glisser un mot à mon éditeur...

@ fylouz: Merci mon cher padawan.

@ Guillaume: L'idée n'était pas de nourrir le troll, l'idée était d'affronter ces idées répugnantes. On est souvent trop passifs et trop tolérants face à cette religion au Québec et ceci me semblait être une opportunité en or de lever le voile sur certains des aspects les plus répugnants de ce culte de timbrés... ce n'est pas pour lui que j'ai écrit ceci, c'est pour tout le reste du monde.

Anonyme a dit…

@Prof

Dis à ton éditeur de vérifier chez Renaud-Bray et Archambault. On m'a dit que c'était la même situation. Je n'ai pas fait de suivi par contre. En ligne, chez Renaud-Bray, il est indiqué qu'il y en a 4 exemplaires au Québec. Pour Archambault, c'est également 3-4 copies, réparties entre les magasins de Brossard et Ste-Foy.

Et j'ai commandé fin novembre...

J'aurais sûrement été mieux servie dans une petite librairie indépendante, mais j'avais des cartes-cadeaux à dépenser!

A.

Prof Solitaire a dit…

@ A: OK, merci pour les infos, je vais faire passer le message à Bryan Perro...

Guillaume a dit…

Je ne parlais pas de ce billet mais des précédents.

Hans Georg Lundahl a dit…

Je débute la réponse:


"dans lequel je dénonçais le mariage d'une fillette de 13 ans avec son agresseur pédophile"

"Agresseur" n'est pas prouvé, "au moins séducteur" l'est.

"Pédophile" est question de définition, et avec la vôtre, prof solitaire, pas mal de nos ancêtres seraient "pédophiles" parce qu'acceptant des mariages à partir du 12-ème anniversaire de la mariée.

"qui semble être dans la cinquantaine."

Ce qui me choquerait davantage, c'est s'il avait déjà une femme encore chez lui.

"Oui, ça s'est passé en Tunisie et ce sont des musulmans. Mais n'allez pas croire que cette religion a le monopole de l'horreur."

Horreur, bla bla.

"Si les lois occidentales étaient inspirées des écrits "sacrés" chrétiens, ce serait exactement la même chose chez nous!"

Pas forcément.

1) on n'irait pas en bas vers le 9-ème anniversaire;
2) elle aurait probablement été marié avec quelqu'un probablement plus jeune avant d'être séduite (ou au pire agressée) par ce proche;
3) et surtout, on aurait eu une meilleure garantie pour que son pardon qui résulte en mariage avec le coupable (oui, séduction d'une vierge est coupable, même si elle avait eu 23 plutôt que 13) était volontaire (ça dit, on n'est pas les justiciers pour la Tunisie, et on n'a pas des preuves convaincantes qu'elle ne l'était pas).

"Le mariage forcé de cette fillette avec le vieux salopard qui l'a violée et qui l'a mise enceinte devrait vous remplir d'horreur."

1) Comme dit, pas de preuve que le mariage fut forcé.
2) Comme dit, pas preuve non plus que la grossesse commençait avec un viol.

Avant de prêcher mal et de prêcher la haine, pourquoi pas vérifier quels sont les faits incontestables et quels sont juste vos soupçons?

Hans Georg Lundahl a dit…

"Quiconque a à coeur la protection des enfants devrait affirmer sans hésiter que ce type-là mérite la prison."

Pas du tout, puisqu'elle n'est plus un enfant. La preuve : elle est enceinte.

"La petite devrait être prise en charge par les services sociaux et retirée de cette famille monstrueuse qui accorde plus d'importance à son honneur égoïste et à son statut social plutôt qu'au bien-être de la petite."

Merci bien de prouver que vous êtes un ami des infames services sociaux, qui font de la Scandinavie un cauchemar pour des parents juste un peu dehors du commun et pas trop inattaquables par leurs pouvoirs ou richesses.

Merci de prouver que vous êtes un ami des infames services sociaux qui en Canada ont rétiré des enfants et des adolescants de leur parents amérindiens ou esquimaux, peut-être en certain provinces aussie "French-Canadian" (québecquois hors Québec).

La honte est pour vous.

"Et s'il y a un scénario qui justifie un avortement, c'est bien celui-là!"

Et non ... il n'y a pas, et certainement pas celui-ci.

"Moi-même, j'ai de sérieuses réserves face au libre avortement dans toutes les circonstances, à n'importe quel stade de la grossesse et pour n'importe quel caprice de la mère."

Au moins ça ...

" Mais ici, on a un exemple parfait d'avortement justifié."

Non.

"Je ne dis pas qu'il devrait être imposé, le choix revient à la victime"

En Occident, quand c'est le cas (comme pour la fille de 13 en Suède déjà évoquée), il arrive que des parents font pression pour que leur fille avorte. Vous vous souvenez de la fille de 10 au Brésil? Elle n'a pas choisi d'avorter, ça fut imposé par la mère et par les docteurs. "Benoît XVI" / Antipape Ratzinger a un peu trop vite (comme j'ai compris la nouvelle) levé l'excommunication contre cette mère abhominable qui força sa fille à un avortement. Et encore, là il y avait davantage de danger pour la vie de l'enceinte.

"Mais clairement, à moins d'être complètement dénué de la plus élémentaire des empathies, on ne pourrait pas lui en vouloir, dans les circonstances, de choisir cette option."

Faux, biensûr. L'empathie n'est pas une idéologie, et la présence de cette qualité ne dirige pas pour lesquels on réserve son empathie et desquels on retire son empathie. Vous semblez avoir rétiré la vôtre de l'enfant à naître.

Sans parler du séducteur.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Voyez ce que Hans, un fervent catholique,"

Croyant, pas forcément toujours fervant.

"J'ai essayé de trouver confirmation de ceci sur les sites officiels cathos, mais je n'ai rien trouvé."

Moment s v p ... vous lisez l'anglais, bsr? Or, ici St Thomas répond à la question si l'âge défectif (trop jeune) rend impossible de se déjà marier. Il réplique en affirmatif.

I answer that, Since marriage is effected by way of a contract, it comes under the ordinance of positive law like other contracts. Consequently according to law (cap. Tua, De sponsal. impub.) it is determined that marriage may not be contracted before the age of discretion when each party is capable of sufficient deliberation about marriage, and of mutual fulfilment of the marriage debt, and that marriages otherwise contracted are void. Now for the most part this age is the fourteenth year in males and the twelfth year in women: but since the ordinances of positive law are consequent upon what happens in the majority of cases, if anyone reach the required perfection before the aforesaid age, so that nature and reason are sufficiently developed to supply the lack of age, the marriage is not annulled. Wherefore if the parties who marry before the age of puberty have marital intercourse before the aforesaid age, their marriage is none the less perpetually indissoluble.

Summae Theologicae Supplementum
Q 58 A 5 Whether defective age is an impediment to marriage?
http://newadvent.com/summa/5058.htm#article5


La Somme Théologique vous paraît suffisemment officiel comme site catho?

"On ne peut pas les blâmer de ne pas s'en vanter! L'Église catho est passée maître dans l'art de cacher ses dogmes les plus répugnants qui pourraient ternir son image de marque."

Vous voulez dire, la Secte de Vatican II?

"Lorsqu'il est question d'enfants, l'Église catholique de Montréal préfère parler de baptême que de mariage forcé! Et de toute façon, les lois civiles interdisent cette pratique, preuve ultime que la moralité et l'éthique de nos sociétés modernes n'émane pas de la religion!"

Tant pas pour les sociétés modernes, alors!

En 1995 ou l'année avant, en Caroline du Sud, une fille de 12 avait épousé un vieil homme. Les lois à l'époque lui laissaient le droit de quitter l'école une fois qu'elle était mariée.

"Alors donnons le bénéfice du doute à Hans. Après tout, il a passé beaucoup plus de temps que moi à s'extasier devant les dogmes catholiques, alors il les connaît sans doute mieux."

Pour la plupart des dogmes, l'extase n'est pas exactement le bon terme. Je viens de dire ceci en sang froid, pas en extase devant un droit que, hélas, la plupart des sociétés modernes refusent à nos pauvres ados déshérités des droits de leurs ancêtres ... occidentaux.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Ainsi, l'Église catho ne voit aucun problème à ce qu'une fillette de 13 ans (ou même de 12 ans) marie le vieux pédophile qui l'a agressée. Absolument aucun problème."

1) le mot "pédophilie" n'est pas un mot de la théologie catholique - pédérastie par contre oui. S'il avait séduit ou violemment agressé un garçon, l'église l'aurait eu en horreur!
2) le mot "pédophilie" couvre des choses assez diverses:

a) viol des bébés (ce qui est plutôt un rituel satanique qu'un plaisir cherché par "maladie")
b) séduction (ou au pire viol) des prépubères d'un sexe ou d'un autre (déjà reprochable, surtout avec le même sexe)
c) et, ceci est le plus trouble dans cette pseudoscience qu'est la psychologie : des rapports sexuels (ou désirs de tels) avec quelqu'un, même du sexe opposé, qui est pubère physiquement mais qui n'a simplement pas l'âge requis par les lois civils de son pays.

3) dans cette dernière acceptation (c), le mot est parfois synonyme à pédérastie - à savoir quand le séduit par un homme est un garçon récemment pubère, la séduite par une femme est une fille récemment pubère - et dans ce cas, réprochable au même titre que si l'acte ou l'attirance pédophile avait était nommé(e) pédaraste;
4) mais aussi pas toujours synonyme à pédérastie, à savoir quand le mot s'utilise pour des désirs ou relations hétérosexuel(le)s.
5) Dans ce dernier cas, la morale traditionelle condamnerait le fait de séduire et ensuite refuser de marier la séduite, mais ne condamne pas le mariage, et accepte le mariage (si voulu par la victime!) comme une récompensation pour le tort occasionné.

"À la lumière de ceci et des innombrables agressions de prêtres sur des mineurs à travers le globe, le temps est peut-être venu de changer le nom de cette religion pour Église Pédophilique romaine!"

Vous radotez, il y a pas mal de rumeurs ou accusations de ça, mais assez peu de cas prouvés en cour de justice. Un des cas que je connais (pas personnellement) est la Père Svéa FSSP. Il avait attouché un minisrtant, et chopé deux ans - et il a été mis hors les occasions de faire le mal.

"Maintenant, qu'en est-il de la RÉALITÉ? Est-il possible qu'une fillette de 13 ans soit prête à se marier? | Je suis enseignant de primaire depuis 20 ans et j'estime avoir enseigné à environ 260 fillettes de cet âge. Et en 20 ans de métier, vous savez combien de fillettes j'ai connues qui étaient prêtes à tomber enceinte, à se marier et à fonder une famille? La réponse va vous renverser: PAS UNE SEULE!"

Vous êtes peut-être aveuglé par les dogmes derrière votre position.

"Une fille de 12 ans est UNE ENFANT!"

Vous n'avez jamais eu des fille de cette âge qui avaient besoin des tampons hygiéniques? Vous n'avez jamais eu des filles de cette âge tombées enceintes et poussées à avorter?

Hans Georg Lundahl a dit…

"Les adolescentes qui donnent naissance à un enfant avant l'âge de 15 ans sont cinq fois plus susceptibles de mourir en couches que les femmes d'une vingtaine d'années, selon un rapport des Nations unies rendu public jeudi."

Avec votre passion, vous oubliez à vous poser les bonnes questions à propos la statistique, comme vous l'apprenez à vos élèves quand il s'agit de la publicité:

5 fois plus grande risque que QUEL risque exactement chez une femme d'une vingtaine d'années?

Si le risque était à 1% chez une femme d'une vingtaine d'années, elle serait donc de 5% chez une femme "avant 15"?

Si le risque était à 0,1% chez une femme d'une vingtaine d'années, elle serait par contre juste de 0,5% chez une femme "avant 15"?

Et ainsi de suite. Un risque qui est "cinq fois plus grande" que dans une autre situation, ce n'est pas un risque qui est cinq fois plus grand que la chance d'un bon événement.

"Chaque année, 70 000 jeunes femmes âgées de 15 à 19 ans meurent en accouchant ou des suites de complications liées à la grossesse, selon le rapport annuel du Fonds des Nations unies pour l'enfance (UNICEF), qui se concentre particulièrement sur la santé des mères."

Ceci ne dit pas combien de jeunes femmes entre 15 et 19 ne meurent pas.

"Plus les femmes tombent enceintes jeunes, plus les risques sont grands pour leur santé et celle de leur enfant."

Ce qui prouve qu'une fille de 10 était davantage en risque au Brésil que cette jeune femme mariée au Tunisie.

"(...) Un enfant dont la mère a moins de 18 ans a 60% de risques en plus de mourir dans sa première année qu'un enfant dont la mère a plus de 19 ans."

Comparé à quoi? Sur l'échelle mondiale ou sur l'échelle de chaque pays? Si c'est sur l'échelle mondiale, alors on a un biais statistiques, car les pays avec la plus grande mortalité infantile (y compris notre propre Moyen Âge) sont à la fois les pays avec les moins de ressources d'empêcher que des enfants meurent et encore aussi les pays ou des femmes sous 18 sont les plus "en vue" pour être enceintes et d'avoir un enfant.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Le rapport souligne aussi que les adolescentes mariées risquent davantage de connaître des situations de violence, d'abus et d'exploitation. Elles sont souvent obligées de quitter l'école et ont peu de chances de trouver un travail et de maîtriser leur propre vie."

Démonisation de la situation d'une mère à maison ... c'est à dire propagande féministe.

Sauf pour la première partie: "les adolescentes mariées risquent davantage de connaître des situations de violence" - en certains pays, la belle-mère aurait "le droit" de quasi "éduquer" une belle-fille, et serait bsr davantage prône à en profiter que la belle-fille est davantage jeune. C'est triste et vrai.

Déjà "exploitation", déjà "abus" sentent un peu la question : exploitation et abus selon les valeurs de qui? Du ou de la féministe occidentale?

"Psychologiquement non plus, elle n'est absolument pas prête à être active sexuellement"

Vos collègues qui sont femmes ont bsr jamais, grand jamais, conseillé la masturbation aux filles de 12 ...?

"elle n'est pas prête à assumer les conséquences de ce geste"

Quelle conséquence exactement est-ce qu'elle n'est pas prête à assumer, selon ce sait-tout?

"et elle n'est pas prête à s'investir dans un couple!"

Faux, car beaucoup l'ont fait et le font.

"Son cerveau n'est même pas complètement développé!"

Équivoque. Le développement dont est implicitement question pour St Thomas pour la maturité requise, ce n'est pas celui qui vient entre 18 et 25, mais celui qui prend fin vers précisément 12, chez les deux sexes.

Le cerveau de l'adolescent est plus grand qu'après 25. Le dernier "développement" est un "dé-développement" des cercuits rendus superflus par les habitudes qui se stabilisent. Donc, un adolescent et une adolescente sont les êtres humains qui ont le plus fin flair (compte tenu du maximum de leur propres potentiels tant qu'ils restent tels) pour le partenaire idéal, du point de vue personnelle, plutôt que du point de vue du socialement acceptable ou avantageux. Si vous avez déjà lu le lien, vous savez que celui qui va hériter une ferme au Moyen Âge n'est pas capacité de la gerer sans tuteurs avant 25.

Ce que vous faites donc, c'est une priorité du "bon affair" ou de la "bonne partie" sur la "passion" ou la "romance" ou le "sentiment", quand vous interdisez aux adolescents et aux adolescentes de se marier (ou participez à un système qui le fait).

"Elle ne sait même pas encore qui elle est vraiment!"

Cette impression provient de tous les cas qu'une fille de 12 ne se marie pas, et que donc elle est sériellement empêchée de bâtir son identité sur un amour.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Et si elle n'est pas prête à fonder une famille avec un garçon qu'elle aime (ou qu'elle croit aimer, car les amourettes à cet âge n'ont bien souvent rien de très sérieux),"

Cette impression provient de tous les cas qu'une fille de 12 ne se marie pas, et que donc elle est sériellement empêchée de bâtir son identité sur un amour.

"elle n'est CERTAINEMENT pas apte à fonder une famille AVEC LE VIEUX SALOPARD QUI A ABUSÉ D'ELLE ET QUI L'A VIOLÉE!"

Encore une fois, vous accusez sans preuves.

"Comme si un viol n'était pas suffisamment ignoble, monstrueux et dévastateur, comme si un viol n'était pas suffisamment humiliant et déshumanisant, comme si un viol n'était pas suffisamment exécrable et vil,"

Et d'où tirez-vous l'impression que c'était un viol?

"comme s'il n'était pas déjà suffisamment ardu de se relever et de continuer à vivre à la suite d'une agression sexuelle..."

Encore des présomptions pas vérifiées sur la situation.

"comme si tout ceci n'était pas suffisamment horrible, il faudrait EN PLUS que les jeunes filles victimes de viol non seulement PARDONNENT leur agresseur, mais en plus, qu'elles le MARIENT et qu'elles VIVENT AVEC LUI jusqu'à leur mort???"

Je considère effectivement que c'est idéal qu'une victime d'un viol (hétérosexuel, d'un agresseur normalement mieux que ça, ce qu'on parle comme "friend rape" en anglais) pardonne le perpétreur - mais je considère que c'est idéal uniquement si elle le fait librement.

Je répète la partie citée, pour clarifier ceci:

QUAND on pardonne [on ne le fait pas toujuors], on est CAPABLE [pas obligée] d'élever l'enfant même avec l'agresseur.

Quand on pardonne PAS [comme dit, on ne le fait pas toujours], on est au moins capable de ne pas culpabiliser l'enfant.

Ceci sur les généralités.

Légalement, en Tunisie, cette fille est censée avoir librement pardonnée le séducteur [car légalement il n'est pas visé comme violeur], et d'avoir librement choisi de le marier.

Ceci sur le cas. Avant de dire que ce cas est autre qu'il ne paraît aux yeux de la justice tunisienne, il convient peut-être d'avoir des bonnes preuves, plutôt que juste un préjugé farouche.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Ainsi pour Hans, un homme de 50 ans qui plante sa graine dans une enfant de 13 ans, ce n'est pas un violeur, c'est un "séducteur"!"

Ça peut être un mari, ça peut être un séducteur, ça peut être un violeur, selon les cas. Ce qui est sûr, ce n'est pas automatiquement un violeur.

"Et la petite, elle, n'est pas une victime, ni même une enfant!"

Enfant, non, car enceinte. Victime, oui, de séduction, elle l'était, et elle a reçu comme compensation ce mariage.

"Pour Hans le fervent catholique,"

Comme dit, je ne suis pas fervent. Je constate ceci bien audelà de mes sentiments religieux, comme des fait de la raison, pas comme un quelconque réflexe d'une extase religieuse.

"la fillette de 13 ans n'est plus un enfant."

Effectivement, à 13 déjà la plupart sont pubères et elle l'était, car elle est enceinte.

"Et elle est parfaitement apte à pardonner le vieux dégueulasse qui l'a violée et à choisir de l'épouser."

Tant que nous savons, il peut très bien ne pas l'avoir violé. Il n'était pas visé pour viol, mais pour séduction (ce qui est un crime aussi).

"Et pour lui, un homme de 50 ans qui fourre une petite fille de 13 ans, ce n'est peut-être pas un cas de viol, c'est peut-être juste de la SÉDUCTION!"

Criez comme vous voulez, ça prouve que le fervent et le fanatique, c'est vous.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Encore une fois, cette position délirante n'a absolument aucune base dans la réalité. Une fillette de 13 ans n'est absolument pas une adulte, ni physiquement et ni psychologiquement. Voici quelques extraits d'un texte qui résume des études en psychologie:"

La psychologie n'est pas une science. C'est une idéologie. Pourtant, la citation a quelques parties de faits, qui sont utiles.

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Goût du risque, recherche de sensations fortes, incapacité à se motiver pour ce qui est important, soumission irréfléchie au groupe de copains, accès de colère… Mais que se passe-t-il donc dans la tête des adolescents ? Une nouvelle génération de chercheurs en neurosciences se pose la question : leur cerveau est-il bien le même que celui des adultes ? Et la réponse est surprenante : absolument pas!

Depuis Jean Piaget épistémologue et psychologue suisse,1896-1980), on pensait que le développement du cerveau et de ses fonctions était à peu près terminé vers l’âge de 12 ans. A ce moment-là, en effet, le cerveau a atteint sa taille définitive. Mais l’amélioration des techniques d’imagerie cérébrale prouve aujourd’hui que la maturation du cerveau est incomplète jusqu’à 20, voire 25 ans…

Le cortex préfrontal – celui qui donne à l’humain son front bombé qui le distingue des grands singes – est responsable du contrôle de nos pulsions et de notre capacité à nous projeter dans l’avenir. Or, selon le docteur Jay Giedd, de l’Institut de la santé américain, à Washington, le « câblage » de sa substance blanche – la gaine des neurones qui assurent une conduction fiable des influx nerveux – n’arrive pas à maturité avant l’âge de 20 ans en moyenne (J.N.Giedd et coll., “Brain Development During Childhood and Adolescence : a Longitudinal MRI Study””, in “Nature Neuroscience”, 1999).

Dès la puberté en revanche, vers 12 ans, les ovaires et les testicules commencent à fonctionner à plein régime. Les hormones qu’ils libèrent dans la circulation baignent les neurones du cerveau émotionnel et stimulent le besoin de s’affirmer, d’être pris au sérieux, de découvrir ce qui existe au-delà des frontières familières et de tester son appartenance au groupe.

Il y a donc un décalage entre la maturation hormonale, qui pousse les enfants à prendre des risques, et la maturation de la région du cerveau, qui pourrait leur permettre de réfléchir avant de se lancer… C’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles les deux premières causes de mortalité chez les adolescents sont les accidents et le suicide.

D’après Laurence Steinberg, professeur de psychologie à l’université de Temple, à Philadelphie, cette séquence « hormones-d’abord, cortex-frontal-ensuite » pourrait être comparée à une voiture que l’on démarre et que l’on met entre les mains de quelqu’un qui ne sait pas encore conduire (“Examining the Teen Brain”, in “Time Magazine”, 5 mai 2004.). D’ailleurs, si la science a mis longtemps à reconnaître cette étape tardive dans la maturation du cerveau, les compagnies de location de voitures, elles, ne s’y sont pas trompées : la plupart ne louent pas de voitures aux moins de 25 ans…
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Le mariage étant question de goût autant que de raison réfléchie (exclusion des non-croyants est une réflexion qui s'impose à un croyant ou une croyante, par exemple, et ainsi la réflexion sur la supportabilité à la longueurs de tel ou tel aspect), la maturité hormonale et celle du cerveau constaté par Jean Piaget suffit.

Louer une voiture, gerer une ferme, fonder une entreprise ... voilà des choses ou une analyse des risques s'impose. Et de là que le "câblage" complet de la région préfrontale est un réquisit pour ce genre de démarches, sauf à condition de surveillance parentale (ou pour une femme, d'un mari plus vieux). Et, notez, St Thomas dit bel et bien que c'est à 25, cet autre genre de choses:

Hans Georg Lundahl a dit…

Objection 1. It would seem that deficient age is not an impediment to marriage. For according to the laws children are under the care of a guardian until their twenty-fifth year. Therefore it would seem that before that age their reason is not sufficiently mature to give consent, and consequently that ought seemingly to be the age fixed for marrying. Yet marriage can be contracted before that age. Therefore lack of the appointed age is not an impediment to marriage.

Ceci était l'objection, voici la réponse:

Reply to Objection 1. In matters to which nature inclines there is not required such a development of reason in order to deliberate, as in other matters: and therefore it is possible after deliberation to consent to marriage before one is able to manage one's own affairs in other matters without a guardian.

Or, peut-être croyez-vous que ceci fut une vue personnelle de St Thomas? Non. Regardez son "sed contra":

On the contrary, A Decretal (cap. Quod Sedem, De frigid et malefic.) says that "a boy who is incapable of marriage intercourse is unfit to marry." But in the majority of cases he cannot pay the marriage debt before the age of fourteen (De Animal. vii). Therefore, etc. Further, "There is a fixed limit of size and growth for all things in nature" according to the Philosopher (De Anima ii, 4): and consequently it would seem that, since marriage is natural, it must have a fixed age by defect of which it is impeded.

Donc, pour le mariage, ce que vous dites relève de deux erreurs:

1) de le faire l'équivalent des choses pour lesquels on devrait être 25 (pourtant, les lois de la plupart des pays autorisent le mariage avant 25, heuresuement!)
2) de prétendre de toute une civilisation (qui n'avait pas des scans du cerveau comme Giedd) était en erreur. Malgré le fait que ses décisions ont quelque chose en commun, et avec Piaget, et avec Giedd.

Hans Georg Lundahl a dit…

Je vais vous souligner une partie:

"C’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles les deux premières causes de mortalité chez les adolescents sont les accidents et le suicide."

Une frustration sexuelle accrue chez un adolescent n'ayant pas décidé de s'avilir avec la masturbation ne pourrait pas contribuer à certains accidents?

Un proche de St Louis (en Espagne) est mort en sautant de créneau à crénau sur le mur du château - à l'âge de 13. S'il était hormonellement précoce, ou proche de 14?

Mais encore les suicides ... combien de fois ne sont-ils pas inspirés par des malheurs amoureux, y compris par le fait que la société empêche un mariage? Voir Roméo et Julie (et elle venait d'avoir 14 un peu après le début de la pièce).

Ou se sentir adulte et être obligé par la société de vivre en enfant?

Je ne cite que la dernière partie du lien à propos les conséquences du viol:

"- Une tendance à idéaliser l'agresseur."

Si ceci avait été donné par Dieu pour que des histoires autrement tristes finissent bien?

Et ce qui vient d'avant:

"- Une absence d’estime de soi, une forte culpabilité, de la honte,"

Ce que précisément un mariage, après avoir eu l'occasion de jouer le rôle de la forte, en pardonnant, peut très bien éliminer. D'où la sagesse de cette civilisation médiévale qui permettait à la violée ou la séduite d'épouser un violeur ou séducteur, mais qui exigeait (très sévèrement) la même chose du séducteur, voir du violeur.

"Vive les pédophiles qui marient des enfants de 13 ans, ..."

Qu'est-ce qu'il y a du pédophile dedans?

Hans Georg Lundahl a dit…

Ensuite sont cités des morceaux de moi que je ne regrette pas (non, rien de rien!) avec un peu de commentaires.

"Hans serait évidemment parfaitement à sa place au Moyen-Âge! Enfin une société où la religion occupe toute la place!"

Où la vraie religion le faisait. Pour moi "la religion" n'est pas une catégorie cohérente dont tous les éléments auraient la même valeur, au contraire.

"Une société où les scientifiques sont emprisonnés"

Ça arrive de nos jours aussi, non? Et à l'époque ça n'arrivait pas trop souvent, à moins de citer sorciers ou sorcières comme "scientifiques"?

"et où on interdit aux chirurgiens d'opérer leurs patients!"

Sans leur consentiment, non? Avant de couper une jambe, même pour sauver une vie, le chirurgien devait avoir le consentiment du patient.

"Une société où les épisodes de peste dévastent régulièrement la population"

1347-1349 c'était fini en 1350. Et les épisodes de moindre importance, ça continue en Europe jusqu'à l'époque des Lumières. Sous Louis XV, la France connut la dernière, et les moyens de la finir comprenaient le meurtre des gens qui essayaient de fuir d'une quarantaine. Meurtre d'état ... comme un peu plus tard on en jugeait à Nuremberg à partir de 1945.

"et où la seule solution est la prière!"

Est-ce ce genre de balivernes que vous enseignez à la primaire?

La prière fut efficace en une peste en Algérie (Oran ou peut-être plutôt Alger, l'officier en charge avait dit à l'évêque de se dépécher de mettre une Vierge en haut de la montagne) en 19-ème siècle, en Carpentras au 17-ème.

La prière ne fut jamais "la seule solution", les démarches médicaux (comme de fortifier les systèmes immunitaires avec beaucoup de viandes et soupes graisses, comme d'aliter et de faire reposer pour que toute l'énergie se concentre sur le système immunitaire) étaient pas seulement à la mode dans la peste où l'évêque Belsunce faisait un boulot héroïque à Marseilles, mais déjà au Moyen Âge, quoique la pandémie de 1348 laissait momentanément les ressources de lois derrière les besoins).

"Une société qui ne croit pas aux libertés individuelles"

Elle croyait davantage que vous aux libertés individuelles des jeunes qui désiraient former des couples!

Hans Georg Lundahl a dit…

Et, un peu sur l'autre billet:

"Ce même Hans qui trouve parfaitement normal qu'un enfant de 13 ans marie son violeur considère que le fait d'exposer des enfants à des faits qui viennent contredire leurs croyances ancestrales est une abomination et une forme de viol qui blesse les enfants et l'intégrité des familles!"

1) Je ne trouve pas normal qu'une femme enceinte de 13 soit obligée de marier son violeur. Ou séducteur. Pour les cas qu'elle nétait pas déjà mariée avec le père. Je trouve normale qu'elle le puisse.
2) Si l'école laïcarde n'était en point perçue comme un viol mentale par certains élèves, d'où vient la grande hargne des Musulmans en Occident? Pourquoi est-elle plus grande en France, avec un système scolaire moins souple, qu'aux États-Unis, où une famille musulmane pourrait opter pour home-schooling, pour une école catholique (ouverte en écuménisme, chose dont je suis pas d'accord, tout à fait) à moins d'être contents avec l'école qu'ils ont?

Uniquement d'un plan vigipirate qui déjà en 2005 rendait impossible pour un oncle de venir chercher un enfant parce que le père ou la mère absentaient? Et où maintenant les parents ne peuvent pas entrer dans les écoles? Sans autorisation?

C'est vrai, ce genre de bafouement des familles bien audelà des questions religieuses, ça provoque aussi.

En 2005, pourquoi étaient les écoles visées, si leur comportement était apperçu comme tellement inoffensif des gens de la banlieue? Notons, en 2005 il n'y a pas eu (ou pas tellement eu) des morts. Ce n'étaient pas des actes du terrorisme avec des fusils. On ne comptait pas encore 130 morts un seul soir un seul endroit.

"Violer des enfants de 13 ans et les marier? Le catho dit: Pourquoi pas?"

En rien du tout. Le viol est abhominable.

Par contre, si un violeur ou même juste séducteur est cité à marier la victime même consentante, là je dirais "pourquoi pas?" dans le sens "quelle excuse pourrait un homme avoir de d'abord gâcher l'innocence d'une fille et ensuite ne pas la prendre si elle le veut?"

Lisez El Alcalde de Zalamea (si vous maîtrisez ailleurs l'espagnol).

L'aristocrat dépravé se disait "séduire et lâcher une fille du peuple, pourquoi pas?"

Son père, qui est bourgeois mais qui a aussi du pouvoir judiciaire lui répond "parce que l'insulter comme vous le faites, c'est illégal, et peut être puni par la mort".

"Apprendre aux enfants à accorder plus de valeur à la réalité qu'à des mythes ancestraux qui exigent une croyance aveugle et une absence de raisonnement et de pensée critique? Le catho s'insurge! Ah, ça NON! C'est de l'abus!"

Votre ton à propos les croyances ancestraux illustre parfaitement pourquoi les parents qui les ont ne pourraient en aucun cas souhaiter que vous seriez le professeur de leur enfant.

Et par là, pourquoi la plupart de leur progéniture ne pourrait pas le vouloir sans réserve non plus.

Et par là, pourquoi certains se sentent très blessés.

"Un enfant de 13 ans qui marie son violeur? Le catho dit: C'est très bien! Elle lui a pardonné, c'est admirable! Après tout, elle n'est plus une enfant! Des adultes homosexuels responsables qui s'aiment souhaitent officialiser leur union et se marier? Le catho déchire sa chemise! Ça c'est inacceptable! C'est répugnant! C'est contre nature!"

Effectivement. Seul hic, vous posez comme si la seule condition sous laquelle une fille de 13 pourrait épouser qui que ce soit serait d'être violée d'abord. Et que vous parlez d'un enfant.

Là, pour une fois, vous ne mentez pas sur ma position.

fylouz a dit…

Hans, comme d'habitude, votre réaction puérile ne tient qu'en une phrase : chercher à noyer le poisson sous un flot de commentaires incohérents et abscons.

"Agresseur" n'est pas prouvé, "au moins séducteur" l'est."
On a affaire à un homme dans la force de l'age qui s'en pris à une fillette deux fois plus petite que lui et vous pensez sérieusement qu'il l'a séduite. Comment ? Il lui a apporté des fleurs ? Il l'a invité à souper, au cinéma ? A-t-il demandé le consentement des parents pour sortir avec ? Non seulement vous n'apportez pas vous-même la moindre preuve qu'il l'a "séduite" (reproche que vous faites au Prof en passant) mais toute cette affaire repose, et votre "démonstration" repose presqu'entièrement dessus, sur l'idée qu'il n'y a pas viol si la victime pardonne a posteriori à l'agresseur. Mais qu'est-ce qu'elle a à lui pardonner si elle était consentante, s'il l'a "séduite" ? A mon humble avis - et non je n'ai pas de preuve, pas plus que vous n'avez de preuve du contraire - c'est la famille qui a fait pression sur la fille pour qu'elle "pardonne" car sinon, elle aurait été déshonorée.
Je vous invite d'ailleurs à lire cet article du "Huffpost Magrheb" et les réactions en-dessous. Sans doute une bande d'affreuses féministes gauchistes. Un exemple : "La loi est affreuse, mais elle a été rédigée pour sauver d'une mort certaine les filles mères tuées par leur propre famille pour "laver le déshonneur".

fylouz a dit…

"Pédophile" est question de définition, et avec la vôtre, prof solitaire, pas mal de nos ancêtres seraient "pédophiles" parce qu'acceptant des mariages à partir du 12-ème anniversaire de la mariée.

De quels ancêtres parlez-vous ? De ceux dont la durée de vie moyenne était de 25, 30, 40 ans ? On est au XXIème siècle, la moyenne d'âge dans les sociétés occidentales est de plus de 70 ans, parfois 80. Ça permet aux citoyens de faire toutes sortes de choses dont leurs ancêtres étaient privés (par exemple, au moyen-âge, la majorité de la population était composée de serfs - d'esclaves - qui ne pouvaient quitter les terres de leur seigneur sous peine de mort) comme par exemple avoir une chance (grâce par exemple à l'enseignement obligatoire que vous ne semblez pas apprécier) de mener leur vie comme ils/elles l'entendent à leur majorité.

Hans Georg Lundahl a dit…

"On a affaire à un homme dans la force de l'age qui s'en pris à une fillette deux fois plus petite que lui et vous pensez sérieusement qu'il l'a séduite. Comment ? Il lui a apporté des fleurs ? Il l'a invité à souper, au cinéma ? A-t-il demandé le consentement des parents pour sortir avec ?"

Vous oubliez que c'est une proche, qqn qu'elle connaissait déjà, avec plein gré de la famille, juste dans une autre qualité que maintenant.

Oui, je pense que des oncles et des cousins arrivent à séduire des filles adolescentes impressionables en certains situations.

Si vous ne le pensez pas, je vous considère comme un peu naïf.

"Non seulement vous n'apportez pas vous-même la moindre preuve qu'il l'a "séduite" (reproche que vous faites au Prof en passant)"

Avez-vous lu les termes exactes dans l'actualité à laquelle il donnait le lien? Je cite:

Si l'article 227 bis du Code pénal tunisien prévoit une peine de prison de six ans pour toute personne ayant "fait subir sans violence l'acte sexuel à un enfant de sexe féminin âgé de moins de 15 ans accomplis. Le mariage du coupable avec la victime (...) arrête les poursuites".

C'est donc par séduction en quelque forme, pas par violence physique qu'il l'a fait subir l'acte sexuel, autrement un autre article du Code Pénal serait cité, non?

Ceci a donc été mal lu par le professeur ... possible que la phrase "fait subir" lui a mené sur la mauvaise piste - si la sienne était bonne, pourquoi l'ajout "sans violence"?

C'est vrai que des coups ou des couteaux devraient aggraver un viol, mais, il y a quelque vérité aussi dans le fait que la séduction d'une personne tellement jeune est en quelque manière un "fair subir". Et c'est surtout pertinent vu que l'article parle de "âgé de moins de 15 ans accomplis" - c'est donc quelque part l'équivalent tunisien de "statutory rape" qui n'est pas un viol au sens normal du terme, mais qui est considéré - et ça parfois sans distinction du compprtement ultérieur - comme l'équivalent d'un viol.

Si quelqu'un met un couteau sur la gorge d'une fille de 13, il ne va pas choper pour "statutory rape", mais pour "rape" tout court, non?

"mais toute cette affaire repose, et votre "démonstration" repose presqu'entièrement dessus, sur l'idée qu'il n'y a pas viol si la victime pardonne a posteriori à l'agresseur."

Ce n'est pas mon idée du tout. Dans la justice médiévale, selon l'église catholique, un violeur qui paya une somme comme pour un dot et qui épousa la victime pardonnante qui le demandait, il pouvait être alors abous de l'excommunications, mais il restait infame le reste de sa vie.

Pour séduction, il n'y a pas d'infamie au reste de la vie pour celui qui accomplit ce genre de devoirs envers la victime.

Hans Georg Lundahl a dit…

(partie omise)

Pour une société qui ne romantise pas le dépucelage hors mariage, mais qui par contre le romantise assez beaucoup dans le mariage, ceci devrait faire un bon début aux réproches qu'une séduite pouvait avoir vis-à-vis un séducteur.

"A mon humble avis - et non je n'ai pas de preuve, pas plus que vous n'avez de preuve du contraire - c'est la famille qui a fait pression sur la fille pour qu'elle "pardonne" car sinon, elle aurait été déshonorée."

Vu qu'elle était élévée par cette famille, ne serait-ce pas envisageable qu'elle partage elle-même ces sentiments à propos l'honneur?

Elle n'a par example pas été élévée par vous, ni par vos parents, ce qui aurait pu changer les choses qu'elle envisageait.

Donc, si votre scénario à propos le pardon est plus cohérent que celui sur le "viol", alors il est clairement hors question que ce soit sûr que le degré possible de pression soit au niveau de parler d'un mariage forcé.

Et s'il ne peut pas être exclu, vu qu'il est (je pense) aussi un délit en Tunisie, on ne doit pas le présumer sans preuve.

"Je vous invite d'ailleurs à lire cet article du "Huffpost Magrheb" et les réactions en-dessous."

Vous avez oublié le lien?

Celui-ci? Lien

Le porte-parole du tribunal de première instance du Kef, a affirmé que l'enfant "n'a pas été violée"

Encore une preuve que le seul "viol" dont il serait question est "statutory".

fylouz a dit…

"Ce qui me choquerait davantage, c'est s'il avait déjà une femme encore chez lui."

Ah ben c'est pas de bol, il a droit de "séduire" et mettre enceinte une gamine de treize ans, mais pas deux ! Faudra que vous le préveniez par courriel.

"1) on n'irait pas en bas vers le 9-ème anniversaire;
2) elle aurait probablement été marié avec quelqu'un probablement plus jeune avant d'être séduite (ou au pire agressée) par ce proche;
3) et surtout, on aurait eu une meilleure garantie pour que son pardon qui résulte en mariage avec le coupable (oui, séduction d'une vierge est coupable, même si elle avait eu 23 plutôt que 13) était volontaire (ça dit, on n'est pas les justiciers pour la Tunisie, et on n'a pas des preuves convaincantes qu'elle ne l'était pas)."

1) Kézako ?
2) Ceci est en contradiction avec un autre de vos commentaires. Vous écrivez plus loin : "D'où la sagesse de cette civilisation médiévale qui permettait à la violée ou la séduite d'épouser un violeur ou séducteur, mais qui exigeait (très sévèrement) la même chose du séducteur, voir du violeur."
Et aussi : "L'aristocrat dépravé se disait "séduire et lâcher une fille du peuple, pourquoi pas?"
Son père, qui est bourgeois mais qui a aussi du pouvoir judiciaire lui répond "parce que l'insulter comme vous le faites, c'est illégal, et peut être puni par la mort".

2) elle aurait probablement été marié avec quelqu'un probablement plus jeune avant d'être séduite (ou au pire agressée) par ce proche;
3) et surtout, on aurait eu une meilleure garantie pour que son pardon qui résulte en mariage avec le coupable (oui, séduction d'une vierge est coupable, même si elle avait eu 23 plutôt que 13) était volontaire (ça dit, on n'est pas les justiciers pour la Tunisie, et on n'a pas des preuves convaincantes qu'elle ne l'était pas)."

3) Quel charabia ! Et de quelle preuve parlez vous, encore ? Donnez-la donc cette preuve qu'elle était consentante !

"Avant de prêcher mal et de prêcher la haine, pourquoi pas vérifier quels sont les faits incontestables et quels sont juste vos soupçons?"
Puisque vous prétendez être mieux informé, apportez nous des PREUVES ou au moins des SOURCES.

"Avant de prêcher mal et de prêcher la haine, pourquoi pas vérifier quels sont les faits incontestables et quels sont juste vos soupçons?"
Et les votre, c'est quoi ?

"Pas du tout, puisqu'elle n'est plus un enfant. La preuve : elle est enceinte."
Au-delà de la stupidité du propos et de votre manque total d'empathie, encore une contradiction. Vous citez plus loin un texte publié sur le blogue du Prof (sans citer votre source) :
"Le cortex préfrontal – celui qui donne à l’humain son front bombé qui le distingue des grands singes – est responsable du contrôle de nos pulsions et de notre capacité à nous projeter dans l’avenir. Or, selon le docteur Jay Giedd, de l’Institut de la santé américain, à Washington, le « câblage » de sa substance blanche – la gaine des neurones qui assurent une conduction fiable des influx nerveux – n’arrive pas à maturité avant l’âge de 20 ans en moyenne (J.N.Giedd et coll., “Brain Development During Childhood and Adolescence : a Longitudinal MRI Study””, in “Nature Neuroscience”, 1999).

Dès la puberté en revanche, vers 12 ans, les ovaires et les testicules commencent à fonctionner à plein régime. Les hormones qu’ils libèrent dans la circulation baignent les neurones du cerveau émotionnel et stimulent le besoin de s’affirmer, d’être pris au sérieux, de découvrir ce qui existe au-delà des frontières familières et de tester son appartenance au groupe."

Le premier paragraphe est en totale contradiction avec vos affirmations précédentes, mais j'imagine que c'est le suivant qui vous intéresse. Sans doute cherchez vous à nous dire que cette enfant aura voulu "expérimenter", "tester son appartenance au groupe".

fylouz a dit…

"En Occident, quand c'est le cas (comme pour la fille de 13 en Suède déjà évoquée), il arrive que des parents font pression pour que leur fille avorte. Vous vous souvenez de la fille de 10 au Brésil? Elle n'a pas choisi d'avorter, ça fut imposé par la mère et par les docteurs. "Benoît XVI" / Antipape Ratzinger a un peu trop vite (comme j'ai compris la nouvelle) levé l'excommunication contre cette mère abhominable qui força sa fille à un avortement. Et encore, là il y avait davantage de danger pour la vie de l'enceinte."

"Elle n'a pas choisi d'avorter". Qu'en savez vous ? Voici un article pris au hasard :
http://www.marieclaire.fr/,cardinal-giovanni-battista-re-le-viol-est-moins-grave-que-l-avortement,734632.asp

Comme vous pouvez le constater, même le cardinal qui a excommunié les médecins a reconnu que c'était un viol, bizarre, non ?
Et vous croyez sérieusement qu'à neuf ans cette fillette aurait pu sans danger mener sa grossesse à terme ? Vous êtes sérieux, là ?

Je passe sur le reste, on est dans l'insulte facile, l'absence d'argumentation ("Non" n'est pas un argument), et toujours ce manque d'empathie immonde pour la victime, tout pour le "séducteur.

"t is determined that marriage may not be contracted before the age of discretion when each party is capable of sufficient deliberation about marriage, and of mutual fulfilment of the marriage debt, and that marriages otherwise contracted are void. Now for the most part this age is the fourteenth year in males and the twelfth year in women"
De quel saint Thomas parle t-on, et puis on s'en fout, on est pas dans l'antiquité, on est paa au moyen-âge, on est au XXIème siècle. Pouvez vous imaginer la pression subie par une gamine de treize ans de la part de son "séducteur" et de sa famille ? Ou est la délibération suffisante là-dedans ?

fylouz a dit…

"la Secte de Vatican II?"
D'accord, au moins les choses sont claires, les masques tombent, on a droit à un catho ultra, sans doute amateur de messes en latin et persuadé que l’Ostie se change vraiment en chair du Christ dans son estomac.

"1) le mot "pédophilie" n'est pas un mot de la théologie catholique"
Et alors ? C'est censé être un argument ? Que cherchez-vous à dire au juste ? Ça n'a aucun sens.

a) viol des bébés (ce qui est plutôt un rituel satanique qu'un plaisir cherché par "maladie")
Pas de doute, on a vraiment affaire à un fêlé.
b) séduction (ou au pire viol) des prépubères d'un sexe ou d'un autre (déjà reprochable, surtout avec le même sexe)
Donc, un adulte qui marie une fillette de treize soit-disant consentante, c'est correct, mais un adulte qui s'en prend à un petit garçon, non, sans doute parce que " le mot "pédophilie" n'est pas un mot de la théologie catholique - pédérastie par contre oui."
c) et, ceci est le plus trouble dans cette pseudoscience qu'est la psychologie : des rapports sexuels (ou désirs de tels) avec quelqu'un, même du sexe opposé, qui est pubère physiquement mais qui n'a simplement pas l'âge requis par les lois civils de son pays.
Des SOURCES, sinon ce commentaire n'a absolument pas le moindre sens ! De quels pays parlez vous ? Et je vous signale que jusqu'en 1973, l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale. S'il n'y avait pas eu ce renversement, considéreriez vous toujours la psychologie comme une "pseudo science" ?

Les arguments 3, 4, 5 sont incohérents, indéchiffrables, hors-sujets. On parle d'un vieux pervers qui marie une petite fille de treize ans, pas un petit garçon ! Et dans ce cas notre indignation, croyez le, serait la même. Et dans quel pays ceci est-il d'ailleurs autorisé ? Sources ?

"Vous radotez, il y a pas mal de rumeurs ou accusations de ça, mais assez peu de cas prouvés en cour de justice."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l'%C3%89glise_catholique
Extrait : "Certaines de ces affaires ont été portées en justice, mais d'autres sont prescrites, souvent parce qu'elles ont été couvertes ou étouffées par la hiérarchie ecclésiastique."

"Avec votre passion, vous oubliez à vous poser les bonnes questions à propos la statistique, comme vous l'apprenez à vos élèves quand il s'agit de la publicité"
http://www.lapresse.ca/vivre/sante/200901/15/01-817902-les-grossesses-precoces-mettent-en-danger-la-vie-des-jeunes-meres.php

Extrait : "Chaque année, 70 000 jeunes femmes âgées de 15 à 19 ans meurent en accouchant ou des suites de complications liées à la grossesse, selon le rapport annuel du Fonds des Nations unies pour l'enfance (UNICEF), qui se concentre particulièrement sur la santé des mères.

Plus les femmes tombent enceintes jeunes, plus les risques sont grands pour leur santé et celle de leur enfant."

Et je vais vous dire un truc Hans, une seule mort est déjà inacceptable. Une seule.

fylouz a dit…

"Démonisation de la situation d'une mère à maison ... c'est à dire propagande féministe."
Encore faudrait il qu'elle veuille être femme au foyer, mais l'avis des femmes vous intéresse t-il ?

"Vos collègues qui sont femmes ont bsr jamais, grand jamais, conseillé la masturbation aux filles de 12 ...?"
Je suis certain qu'elles auraient fini en prison. Bien sûr, si vous avez des PREUVES du contraire, je vous invite à les partager.

"Le cerveau de l'adolescent est plus grand qu'après 25. Le dernier "développement" est un "dé-développement" des cercuits rendus superflus par les habitudes qui se stabilisent. Donc, un adolescent et une adolescente sont les êtres humains qui ont le plus fin flair (compte tenu du maximum de leur propres potentiels tant qu'ils restent tels) pour le partenaire idéal, du point de vue personnelle, plutôt que du point de vue du socialement acceptable ou avantageux."
1) Du grand n'importe quoi. Etes vous en train de nous dire que le cerveau rétrécit (au lavage ?) après 25 ans ? Ça expliquerait votre comportement, notez. Et puis, on veut des SOURCES et arrêtez de nous gaver avec votre Saint Thomas !

"Ce que vous faites donc, c'est une priorité du "bon affair" ou de la "bonne partie" sur la "passion" ou la "romance" ou le "sentiment", quand vous interdisez aux adolescents et aux adolescentes de se marier (ou participez à un système qui le fait)."
Dans de nombreux pays, l'age légal de la maturité sexuelle tourne autour de 15 ans. Même si on ne le recommande pas (du moins quand on est un adulte sérieux), ça n'est pas interdit. Et là, encore une fois, on parle d'une gamine de treize ans.

fylouz a dit…

"Je considère effectivement que c'est idéal qu'une victime d'un viol (hétérosexuel, d'un agresseur normalement mieux que ça, ce qu'on parle comme "friend rape" en anglais) pardonne le perpétreur - mais je considère que c'est idéal uniquement si elle le fait librement."

La partie d'on vient cet extrait est sans intérêt. Hans se contente de radoter, de réclamer des preuves, alors que lui-même n'en fournit aucune. Mais bon. Admirez dans l'extrait choisi la contradiction avec à peu près TOUTES ses affirmations précédentes. Jusque là, il prétendait que la victime avait été séduite et qu'il n'y avait aucune preuve de viol. Rien à ajouter.

"Enfant, non, car enceinte. Victime, oui, de séduction, elle l'était, et elle a reçu comme compensation ce mariage."
Toujours les mêmes sophismes.

"Il n'était pas visé pour viol, mais pour séduction (ce qui est un crime aussi)."
Et pardonnable s'il épouse sa victime. Dé-gueu-lasse.

"La psychologie n'est pas une science. C'est une idéologie. Pourtant, la citation a quelques parties de faits, qui sont utiles."
La tête me tourne là. Donc la psychologie est une pseudo-science et une idéologie seulement quand elle rentre en contradiction avec vos convictions ? Et en passant, votre catholicisme intégriste, c'est quoi ?

Plus loin, Hans fait une objection et une réfutation en anglais. Est-ce moi ou il semble dire que l'objection vient du Prof ? Si c'est le cas, c'est de la manipulation, sinon SOURCES, merci. En tout cas, nulle part le Prof ne dit qu'il est interdit (ou qu'il est contre) le fait de se marier avant 25 ans. C'est Hans qui avance ça, un peu dans le style : "Je prétends que mon interlocuteur dit cela (ce qui est faux) et j'en profite pour faire mon pédant avec la réfutation appropriée."

Hans nous fait ensuite une démonstration sans queue ni tête, cherchant à faire un lien entre la masturbation ou le refus du mariage d'adolescents avec le taux de suicide chez ces mêmes ados. Ses sources : "Roméo et Juliette". Sans commentaire.

"Qu'est-ce qu'il y a du pédophile dedans?"
Et toujours cette totale absence d'empathie. Je vais finir par croire qu'on a affaire à un psychopathe.

"Ça arrive de nos jours aussi, non? Et à l'époque ça n'arrivait pas trop souvent, à moins de citer sorciers ou sorcières comme "scientifiques"?"
Toujours aucune source, et je pense que le Prof faisait plutôt référence à des gens comme Galilée. Cela dit, combien de scientifiques de l'époque n'ont ils pas été accusés de sorcellerie ?

Ensuite Hans se permet de réfuter le Prof sur la chirurgie, la peste, bien entendu sans donner de sources. De toute façon, cher Hans, Louis XV, c'était un pouvoir absolutiste et la quarantaine n'était pas le moyen le moins efficace pour stopper une épidémie. Ça se fait encore de nos jours (sans menace de peine de mort, sociétés démocratiques obligent). Et après ça, il nous explique les vertus de la prière pour stopper une épidémie, sans apporter la moindre preuve bien sûr, ce qui est bien naturel pour un fanatique religieux.



fylouz a dit…

"Je ne trouve pas normal qu'une femme enceinte de 13 soit obligée de marier son violeur. Ou séducteur. Pour les cas qu'elle nétait pas déjà mariée avec le père. Je trouve normale qu'elle le puisse."
Là, je ne sais pas s'il est sérieux en écrivant "Pour les cas..." ou si c'est son français qui est en cause. J'espère sincèrement que c'est le deuxième cas.

Par la suite Hans fait un rapprochement plus que douteux entre les émeutes de 2005 en France et le traitement défavorable que subiraient les jeunes (d'origine étrangère ?) dans les écoles françaises. C'est du grand n'importe quoi, mais à ce stade, on est habitué.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89meutes_urbaines_fran%C3%A7aises

Extrait : "En octobre 2005, à la suite de la mort dans un transformateur d'EDF de deux adolescents qui avaient été poursuivis par la police alors qu'ils rentraient chez eux après un match de foot, éclatent des émeutes dans les banlieues de villes de toute la France."

Et si ce lien n'est pas suffisant pour notre cher Hans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_%C3%A9meutes_de_2005_en_France

Où l'on constate que peu d'écoles ont brûle, par contre des véhicules... Doit on en conclure que la jeunesse française se sent malmenée par la circulation automobile ?

"Votre ton à propos les croyances ancestraux illustre parfaitement pourquoi les parents qui les ont ne pourraient en aucun cas souhaiter que vous seriez le professeur de leur enfant."
Dommage pour eux, ça ne leur ferait pas de mal de sortir de leur coquille de fanatiques religieux.

Et enfin (ENFIN) la conclusion : "Effectivement. Seul hic, vous posez comme si la seule condition sous laquelle une fille de 13 pourrait épouser qui que ce soit serait d'être violée d'abord. Et que vous parlez d'un enfant.

Là, pour une fois, vous ne mentez pas sur ma position.

1) Hans, vous déformez les propos du Prof (ou votre méconnaissance du français vous égare), il fait la preuve d'ironie.
2) Est-ce que ça vous arrangerait si on parlait plutôt de mineure ? Parce que votre radotage sur le fait qu'on ne peut parler d'une enfant sous prétexte qu'elle a saigné entre les jambes est fatiguant et franchement dégueulasse.

J'ai vu que vous en avez rajouté une couche suite à mes commentaires. Vous me permettrez d'attendre demain pour y répondre. Je commence à vous imaginer sous la forme du type de 250 kilos qui vit dans le sous-sol de sa maman et qui passe ses nuits à troller.

Anonyme a dit…

Hans, t'es juste moron. Juste de croire que comme elle est pubère elle pouvait consentir démontre à quel point tu es un être abject.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Ah ben c'est pas de bol, il a droit de "séduire" et mettre enceinte une gamine de treize ans, mais pas deux ! Faudra que vous le préveniez par courriel."

Il me semble que c'est une des choses sur lesquelles nous Chrétiens et eux Musulmans sont en désaccord.

1) on n'irait pas en bas vers le 9-ème anniversaire;
2) elle aurait probablement été marié avec quelqu'un probablement plus jeune avant d'être séduite (ou au pire agressée) par ce proche;
3) et surtout, on aurait eu une meilleure garantie pour que son pardon qui résulte en mariage avec le coupable (oui, séduction d'une vierge est coupable, même si elle avait eu 23 plutôt que 13) était volontaire (ça dit, on n'est pas les justiciers pour la Tunisie, et on n'a pas des preuves convaincantes qu'elle ne l'était pas)
__________________________
"1) Kézako ?"

Limites d'âges pour filles mariables:

Catholiques 12
Musulmans 9
Juifs 3 ans et un jour selon certains talmudistes.

Donc, dans la civilisation catholique du Moyen Âge, on n'irait PAS en bas vers le 9-ème anniversaire.

"2) Ceci est en contradiction avec un autre de vos commentaires. Vous écrivez plus loin : 'D'où la sagesse de cette civilisation médiévale qui permettait à la violée ou la séduite d'épouser un violeur ou séducteur, mais qui exigeait (très sévèrement) la même chose du séducteur, voir du violeur.' Et aussi : 'L'aristocrat dépravé se disait 'séduire et lâcher une fille du peuple, pourquoi pas?' Son père, qui est bourgeois mais qui a aussi du pouvoir judiciaire lui répond 'parce que l'insulter comme vous le faites, c'est illégal, et peut être puni par la mort'."

Je ne vous pas la contradiction. On peut avoir un système qui rend plus probable qu'une fille de 12 soit déjà mariée avec quelqu'un de son choix ou du choix des parents consenti par elle-même, mais encore quelques-unes qui quand même sont séduites ou agressées, le risque zéro n'existant pas dans notre monde, et alors avoir une meilleure solution pour les pauvres que de les offrir (en certain cas même pousser) d'abord à l'avortement et ensuite à la thérapie.

3) et surtout, on aurait eu une meilleure garantie pour que son pardon qui résulte en mariage avec le coupable (oui, séduction d'une vierge est coupable, même si elle avait eu 23 plutôt que 13) était volontaire (ça dit, on n'est pas les justiciers pour la Tunisie, et on n'a pas des preuves convaincantes qu'elle ne l'était pas).

"3) Quel charabia ! Et de quelle preuve parlez vous, encore ? Donnez-la donc cette preuve qu'elle était consentante !"

Ce n'est pas le non-crime ou le non-délit qui réclame une preuve.

Qu'elle était consentante, si elle ne l'avait pas été, on aurait eu affaire d'un autre article du code pénal tunisien.

Normalement au moins.

Avant de prêcher mal et de prêcher la haine, pourquoi pas vérifier quels sont les faits incontestables et quels sont juste vos soupçons?
___________________________

Hans Georg Lundahl a dit…

"Puisque vous prétendez être mieux informé, apportez nous des PREUVES ou au moins des SOURCES"

J'ai lu la vôtre.

Avant de prêcher mal et de prêcher la haine, pourquoi pas vérifier quels sont les faits incontestables et quels sont juste vos soupçons?

"Et les votre, c'est quoi ?"

Ben, au moins je sais que viol (au sens classique) dans cette affaire n'est pas un fait incontestable, mais un soupçon formellement nié par le tribunal. Au moins, je parle pour la modération, pas pour l'emportement aveugle.

J'avais loupé une attaque au Moyen Âge hier:

"De quels ancêtres parlez-vous ? De ceux dont la durée de vie moyenne était de 25, 30, 40 ans ? On est au XXIème siècle, la moyenne d'âge dans les sociétés occidentales est de plus de 70 ans, parfois 80. Ça permet aux citoyens de faire toutes sortes de choses dont leurs ancêtres étaient privés (par exemple, au moyen-âge, la majorité de la population était composée de serfs - d'esclaves - qui ne pouvaient quitter les terres de leur seigneur sous peine de mort) comme par exemple avoir une chance (grâce par exemple à l'enseignement obligatoire que vous ne semblez pas apprécier) de mener leur vie comme ils/elles l'entendent à leur majorité."

1) Les serfs, ça variait de pays au pays au Moyen Âge.
2) Quand on quittait un cotte de serf au Moyen Âge en Allemagne, et restait dans une ville pendant un an, on était libre du servage ("Stadtluft macht frei")
3) L'enseignement obligatoire ne donne pas automatiquement une chance à mener sa vie à sa guise à la majorité, et elle oblige pas mal de gens de mener leurs vies contre leurs guises après la majorité matrimoniale - prise comme son âge classique.
4) Prétendre que la majorité matrimoniale était 14/12 (attesté par des textes de l'époque) "quand la durée de vie moyenne était de 25, 30, 40 ans" (ce qui n'est pas attesté directement par des textes de l'époque) demande un peu de preuves.

Hans Georg Lundahl a dit…

Pas du tout, puisqu'elle n'est plus un enfant. La preuve : elle est enceinte.

fylouz:

"Au-delà de la stupidité du propos et de votre manque total d'empathie, encore une contradiction. Vous citez plus loin un texte publié sur le blogue du Prof (sans citer votre source) :"

Le prof avait déjà cité la source plus haut.

Elle ne prouve PAS que l'adolescent ou le jeune vigésimaire avant 25 soit un enfant.

"Le premier paragraphe est en totale contradiction avec vos affirmations précédentes, mais j'imagine que c'est le suivant qui vous intéresse. Sans doute cherchez vous à nous dire que cette enfant aura voulu 'expérimenter', 'tester son appartenance au groupe'."

Non. Pas du tout, je vient de commenter mon propos (si ce n'était pas dans la partie omise?)

Je viens de dire que le comportement à risque chez les adolescents est pire quand ils sont obligés à rester célibataires, et quand pas seulement il n'y a pas de l'histoire amour qui amène vite au mariage, mais au contraire pas mal d'histoires d'amour qui sont déchiquetées par les aînés pour ne pas amener au mariage même plus tard.

Et, en tout cas, que notre Créateur nous n'a pas donné des hormones qui sont incompatibles avec la maturité requise pour le mariage, que la maturité requise est celle de 12 ans, plus (pour les garçons qui sont en retard pour la puberté) la puberté, et pas celle ultérieure de 25.

Ici je vais aussi citer un anonyme:

"Juste de croire que comme elle est pubère elle pouvait consentir démontre à quel point tu es un être abject."

Pour la raison donnée, ce commentaire montre qu'il n'est pas Chrétien, qu'il ne croit pas au Créateur, et que même comme évolutionniste, il ne fait pas confiance à un facteur majeur de l'évolution, non plus.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Comme vous pouvez le constater, même le cardinal qui a excommunié les médecins a reconnu que c'était un viol, bizarre, non ?"

Dans ce cas là, je n'ai en aucune manière plaidé pour que le violeur ou séducteur soit dédouané d'une quelconque culpabilité.

La question est sur l'avortement suivant.

La fille n'a pas voulu avorter. La mère l'a obligée. Les médecins ont aidé la mère à l'obliger.

"Et vous croyez sérieusement qu'à neuf ans cette fillette aurait pu sans danger mener sa grossesse à terme ? Vous êtes sérieux, là ?"

Elle était de 10, le danger zéro n'existe pas, un danger accru n'est pas la même chose qu'un danger plus probable que la possibilité qui est bonne (en ce cas, mener la grossesse à terme sans en pâtir). La statistique venait de nous dire (voir plus haut) que les mères "sous 15" courent un risque 5 fois plus grand que les mères de 20.

Disons par exemple 2 - 4 fois plus grand pour une mère de 13, et 10 fois plus grand pour une mère de 10.

Mais ceci ne justifie pas l'avortement, surtout qu'on avait des hôpitaux qui auraient pu, au cas au, faire une césarienne.

On ne peut pas prétendre que l'avortement ait sauvé la Brésilienne d'une mort certaine.

"et toujours ce manque d'empathie immonde pour la victime, tout pour le 'séducteur'."

Je ne me considère pas comme manquant d'empathie pour la victime. Je considère que c'est vous qui manquez d'elle, parce que vous bafouez sa tentative de faire le mieux de la situation.

"De quel saint Thomas parle t-on, et puis on s'en fout, on est pas dans l'antiquité, on est paa au moyen-âge, on est au XXIème siècle."

De Saint Thomas d'Aquin.

Thomas d'Aquin (né en 1224/1225 au château de Roccasecca près d'Aquino, en Italie du Sud, mort le 7 mars 1274 à l'abbaye de Fossanova près de Priverno dans le Latium), est un religieux de l'ordre dominicain, célèbre pour son œuvre théologique et philosophique. Considéré comme l'un des principaux maîtres de la philosophie scolastique et de la théologie catholique, il a été canonisé le 18 juillet 13231, puis proclamé docteur de l'Église par Pie V, en 1567 et patron des universités, écoles et académies catholiques, par Léon XIII en 1880. Il est également un des patrons des libraires. Il est aussi qualifié du titre de « Docteur angélique ». Son corps est conservé sous le maître-autel de l'église de l'ancien couvent des dominicains de Toulouse.

L'appel au siècle me rappelle un pédéraste qui a voulu me séduire, et qui pour justifier sa tentative m'a lancé "wir sind im 20:sten Jahrhundert". Ce qui est vrai, ce qui est juste, ce qui est beau ne change pas d'un siècle à autre.

"Pouvez vous imaginer la pression subie par une gamine de treize ans de la part de son 'séducteur' et de sa famille ?"

Pouvez-vous imaginer que si elle a subi des pressions ou non, ce n'est pas une question de l'imagination, mais des faits, et ceux-ci doivent être prouvés devant la loi avant d'avoir des conséquences pratiques, pas juste imaginés par un illuminé moderniste.

Hans Georg Lundahl a dit…

"D'accord, au moins les choses sont claires, les masques tombent, on a droit à un catho ultra, sans doute amateur de messes en latin et persuadé que l’Ostie se change vraiment en chair du Christ dans son estomac."

Sur l'autel déjà.

Parler des masques qui tombent sous-entend que j'aurai porté une masque de catho "modéré" ou conciliant avec la modernité. Si je l'ai fait devant vous, c'est à cause d'une sale empathie dont je n'ai pas voulu, pas d'un seul instant n'ai-je cherché moi-même de passer pour tel.

"Et alors ? C'est censé être un argument ? Que cherchez-vous à dire au juste ? Ça n'a aucun sens."

On est dans une discussion sur la morale, et je vous cite ce qui est une source valable pour la morale et ce qui ne l'est pas. Les élucubrations d'un Richard von Krafft-Ebing ne le sont pas.

"Pas de doute, on a vraiment affaire à un fêlé."

Je n'ai pas donné des indications à des gens honnêtes de le croire.

"Donc, un adulte qui marie une fillette de treize soit-disant consentante, c'est correct, mais un adulte qui s'en prend à un petit garçon, non, sans doute parce que ' le mot <> n'est pas un mot de la théologie catholique - pédérastie par contre oui.' "

Et parce que c'est correct d'avoir une théologie catholique.

"Des SOURCES, sinon ce commentaire n'a absolument pas le moindre sens ! De quels pays parlez vous ?"

En Suède. J'ai été soupçonné par un village de communistes et évangéliques (à peu près) de l'être. Donc, j'ai dû m'occuper des définitions du mot.

"Et je vous signale que jusqu'en 1973, l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale. S'il n'y avait pas eu ce renversement, considéreriez vous toujours la psychologie comme une 'pseudo science' ?"

Très clairement oui, en ce cas précis servant à donner aux sodomites une excuse de folie devant les tribunaux, tant que la sodomie était un délit.

Au Moyen Âge, on n'accordait pas l'excuse de la folie aux sodomites, pendant l'Ancien Régime non plus.

Hans Georg Lundahl a dit…

Je me cite pour donner le contexte:
______________________________

1) le mot "pédophilie" n'est pas un mot de la théologie catholique - pédérastie par contre oui. S'il avait séduit ou violemment agressé un garçon, l'église l'aurait eu en horreur!
2) le mot "pédophilie" couvre des choses assez diverses:

a) viol des bébés (ce qui est plutôt un rituel satanique qu'un plaisir cherché par "maladie")
b) séduction (ou au pire viol) des prépubères d'un sexe ou d'un autre (déjà reprochable, surtout avec le même sexe)
c) et, ceci est le plus trouble dans cette pseudoscience qu'est la psychologie : des rapports sexuels (ou désirs de tels) avec quelqu'un, même du sexe opposé, qui est pubère physiquement mais qui n'a simplement pas l'âge requis par les lois civils de son pays.

3) dans cette dernière acceptation (c), le mot est parfois synonyme à pédérastie - à savoir quand le séduit par un homme est un garçon récemment pubère, la séduite par une femme est une fille récemment pubère - et dans ce cas, réprochable au même titre que si l'acte ou l'attirance pédophile avait était nommé(e) pédaraste;
4) mais aussi pas toujours synonyme à pédérastie, à savoir quand le mot s'utilise pour des désirs ou relations hétérosexuel(le)s.
5) Dans ce dernier cas, la morale traditionelle condamnerait le fait de séduire et ensuite refuser de marier la séduite, mais ne condamne pas le mariage, et accepte le mariage (si voulu par la victime!) comme une récompensation pour le tort occasionné.

_____________________________

"Les arguments 3, 4, 5 sont incohérents, indéchiffrables, hors-sujets."

Ni l'un, ni l'autre, ni tierce, juste parce que vous faites analphabète.

"On parle d'un vieux pervers qui marie une petite fille de treize ans, pas un petit garçon !"

Et alors?

Et "pervers" par hazard JUSTE parce qu'il marie une fille - dans le cas de l'article une femme enceinte - de treize?

"Extrait : 'Certaines de ces affaires ont été portées en justice, mais d'autres sont prescrites, souvent parce qu'elles ont été couvertes ou étouffées par la hiérarchie ecclésiastique.'"

D'abord c'est dit "mais d'autres", pas que ceci soit une chose très représentable pour le clergé catholique, même dans la Secte de Vatican II.

Ensuite, parmi les affaires couvertes il y a des cas je pense que des prêtres auraient pu montrer leur innocence.

"Extrait : 'Chaque année, 70 000 jeunes femmes âgées de 15 à 19 ans meurent en accouchant ou des suites de complications liées à la grossesse, selon le rapport annuel du Fonds des Nations unies pour l'enfance (UNICEF), qui se concentre particulièrement sur la santé des mères. Plus les femmes tombent enceintes jeunes, plus les risques sont grands pour leur santé et celle de leur enfant.'"

Déjà lu et commenté. Le rapport cité ne dit pas ici combien des accouchements il y a au total pour des mères entre 15 et 19.

"Et je vais vous dire un truc Hans, une seule mort est déjà inacceptable. Une seule."

La seule mort qui est inacceptable, c'est celle qui est infligée par les hommes. Si je vous prendrait au pied de la lettre, je devrais vous féliciter d'être contre TOUT avortement, mais ce n'est hélas pas votre propos.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Encore faudrait il qu'elle veuille être femme au foyer, mais l'avis des femmes vous intéresse t-il ?"

L'avis des celles qui le veulent intéresse assez peu des gens comme vous ou l'auteur de votre statistique.

L'ambition est, somme tout, assez normale. Pas mal de femmes dans l'histoire entière se sont trouvées dans ce rôle. Je crois pas que la plupart auraient voulu être employées.

"Je suis certain qu'elles auraient fini en prison. Bien sûr, si vous avez des PREUVES du contraire, je vous invite à les partager."

Je peux citer un magazine pour enfants scolaire en Suède, qui dans les années 70 très certainement recommandait la masturbation. Hélas, ou tant mieux, je n'ai pas la référence.

Après, je ne sais pas où exactement la loi canadienne (ou vous n'êtes peut-être pas compatriote du professeur) met les limites pour conseiller.

"1) Du grand n'importe quoi. Etes vous en train de nous dire que le cerveau rétrécit (au lavage ?) après 25 ans ?"

Il y a un peu de rétrécissement entre 18 et 25.

Il s'agit des neurones qui sont éliminés car superflues par les habitudes de la personne concerné. C'est donc en grande partie entre 12 et 18 ou même jusqu'à 25 qu'on choisit quel cerveau on aura le reste de la vie.

"Ça expliquerait votre comportement, notez."

Ça explique très bien pourquoi les "adultes" de plein "droit" sont plus secs et moins impulsifs que les adolescents.

"Et puis, on veut des SOURCES et arrêtez de nous gaver avec votre Saint Thomas !"

Je ne me souviens plus exactement quel numéro de Science et Vie, je vais essayer de chercher pour la prochaine fois.

Mais ça se concorde avec l'observation que la majorité pour des affaires économiques plutôt que matrimoniaux était à 25, pas à 18 à l'époque.

"Dans de nombreux pays, l'age légal de la maturité sexuelle tourne autour de 15 ans. Même si on ne le recommande pas (du moins quand on est un adulte sérieux), ça n'est pas interdit."

Y compris la Suède. Trois ans d'une vie où la "loi" du pays laisse libre la fornication, mais interdit le mariage.

"Et là, encore une fois, on parle d'une gamine de treize ans."

C'est à dire majeure selon les bonnes vieilles définitions. Pour le mariage, sinon pour la gestion des biens.

Hans Georg Lundahl a dit…

"La partie d'on vient cet extrait est sans intérêt. Hans se contente de radoter, de réclamer des preuves, alors que lui-même n'en fournit aucune."

Ça vient d'un homme qui s'emporte contre le clémence d'une cour de justice d'un autre pays, en réclamant la preuve qui pourra être présumée donnée devant la cour, et de vitupérer la décision comme un crime (car le mariage forcé est tel) sans de fournir d'autres preuves que ses soupçons. Que ses préjugés.

Et "radoter" vient d'un homme qui répond hors propos du morceau fourni, qui lui était en propos avec ce qu'il voulait contester.

"Mais bon. Admirez dans l'extrait choisi la contradiction avec à peu près TOUTES ses affirmations précédentes. Jusque là, il prétendait que la victime avait été séduite et qu'il n'y avait aucune preuve de viol. Rien à ajouter."

Aucune contradiction de tout.

Je prétend effectivement que la victime de séduction, auparavant telle, qui a pardonné le séducteur et qui l'a épousé doit être considéré comme consentante jusqu'à preuve du contraire.

Je prétend aussi répondre sur des cas autres que l'actualité tunisienne, et y compris sur les principes. Je me cite : Je considère effectivement que c'est idéal qu'une victime d'un viol (hétérosexuel, d'un agresseur normalement mieux que ça, ce qu'on parle comme "friend rape" en anglais) pardonne le perpétreur - mais je considère que c'est idéal uniquement si elle le fait librement. - Pas une trace de référence au cas tunisien.

"Toujours les mêmes sophismes."

Vient d'un sophiste.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Et pardonnable s'il épouse sa victime. Dé-gueu-lasse."

Vous n'avez pas beaucoup d'empathie pour les séduites (ou violées, en d'autres cas) qui voudraient rendre les choses les plus agréables possible pour elles-mêmes et le coupable? Uniquement pour la vendette?

"La tête me tourne là. Donc la psychologie est une pseudo-science et une idéologie seulement quand elle rentre en contradiction avec vos convictions ?"

Non, la psychologie est une idéologie, mais le passage cite des choses de la neurobiologie et de la statistique, qui ne le sont pas.

"Et en passant, votre catholicisme intégriste, c'est quoi ?"

La vraie foi.

"Plus loin, Hans fait une objection et une réfutation en anglais."

Cités de St Thomas, même lien que celui déjà donné.

"Est-ce moi ou il semble dire que l'objection vient du Prof ?"

L'objection est une objection à laquelle avait à faire St Thomas. L'original est bien-sûr en latin, mais pour sources en ligne, la traduction anglaise est idéale.

"En tout cas, nulle part le Prof ne dit qu'il est interdit (ou qu'il est contre) le fait de se marier avant 25 ans."

Je n'ai pas dit qu'il l'ait dit non plus. J'illustrais le fait que la maturité acquise à 12 selon Piaget et la maturité acquise à 25 selon la neurobiologie moderne correspondent, les deux, à des concepts courants du Moyen Âge.

"Hans nous fait ensuite une démonstration sans queue ni tête, cherchant à faire un lien entre la masturbation ou le refus du mariage d'adolescents avec le taux de suicide chez ces mêmes ados. Ses sources : 'Roméo et Juliette'. Sans commentaire."

Que vous êtes analphabète, inepte à la communication, ce n'est pas ma faute.

1) Certains adolescents sont - au moins historiquement - déjà mariés (et en Tunisie aussi);
2) Certains s'avilissent par la masturbation;
3) Certains prennent des risques;
4) Certains dépriment, à cause d'histoires d'amour, et ça va parfois jusqu'au suicide.

La plupart de lecteurs auraient capté que Roméo et Juliette est au propos pour le quatrième cas.

"Et toujours cette totale absence d'empathie. Je vais finir par croire qu'on a affaire à un psychopathe."

Vous réclamez de l'empathie pour votre emportement? Vous me taxez de peut-être psychopathe parce que ne pas empathique avec vous? Ou s'agit-il de l'empathie avec l'adolescente, bien entendu uniquement comme VOUS imaginez qu'elle soit? Comme VOUS imaginez que ses besoins soient? Ne pas être d'accord avec VOUS sur elle, ce serait pas avoir empathie avec ELLE? Vous vous croyez l'oracle de Delphes ou Père Pio, qui pouvait lire les consciences par miracle?

Hans Georg Lundahl a dit…

"Toujours aucune source, et je pense que le Prof faisait plutôt référence à des gens comme Galilée."

Galilée est un cas. Un cas sur quelque siècles correspond très bien à "pas trop souvent".

"Cela dit, combien de scientifiques de l'époque n'ont ils pas été accusés de sorcellerie ?"

Précisez, combien l'ont été? Surtout devant l'inquisition?

Le pape Gerbert et Saint Albert le Grand (canonisé si tardivement que sous pape Pie XI, quand même) ont été accusés de sorcellerie par l'imaginaire populaire - un peu comme vous jetez vos soupçons de pédophilie un peu partout.

"Ensuite Hans se permet de réfuter le Prof sur la chirurgie"

Le propos était très peu précis, donc j'ai surtout réclamé une clarification.

"la peste, bien entendu sans donner de sources."

Oh, j'étais un peu pressé. Je rectifie un peu ...

Que la Peste Noire était les années 1347 - 1349 (et pas tous les trois ans dans un seul même pays), ça devrait être claire d'un manuel d'histoire. Que des épidémies continuaient, c'est claire par la Peste de Marseille de 1720 (cliquez le lien!), dont j'ai pu citer le bon exemple de l'évêque Belsunce (cliquez le lien); que pendant la dernière peste en France on a fusillé sur des gens essayant à échapper des quarantaines je sais d'un numéro Science et Vie Junior d'il y a quelques années (c'était une introduction à l'œvre de Yersin, demandez l'article en ligne sur leur site (j'avais cherché où sur mes blogs j'avais cité, mais je n'ai pas trouvé).

Sur la peste ou choléra plutôt en Alger, ça devrait s'agir d'une épisode de Lavigerie, Cardinal, actuellement accessible sur son article de la wikipédie.

Sur le peste à Carpentras, tournez-vous à l'église de Carpentras, qui saura vous répondre.

"De toute façon, cher Hans, Louis XV, c'était un pouvoir absolutiste et la quarantaine n'était pas le moyen le moins efficace pour stopper une épidémie. Ça se fait encore de nos jours (sans menace de peine de mort, sociétés démocratiques obligent)."

Louis XV, ou plutôt celui que faisait la régence, ce n'était pas juste un pouvoir absolutiste, le régent était aussi antichrétien, habitué aux sociétés sataniques; en Empire Romain de Nation Germanique, là non plus on n'aurait pas fait des morts par fusillade pour maintenir une quarantaine, c'est entre autres choses pour ça qu'il s'appelait le Saint-Empire. Sans être une démocratie, et exception faite pour la période de Joseph II.

"Et après ça, il nous explique les vertus de la prière pour stopper une épidémie, sans apporter la moindre preuve bien sûr, ce qui est bien naturel pour un fanatique religieux."

Sur la peste ou choléra plutôt en Alger, ça devrait s'agir d'une épisode de Lavigerie, Cardinal, actuellement accessible sur son article de la wikipédie.

Sur le peste à Carpentras, tournez-vous à l'église de Carpentras, qui saura vous répondre.

Vous omettez que j'ai précisé la vertu (connue au Moyen Âge) des ajouts en protéine de viandes, pour booster le système immunitaire ...

Hans Georg Lundahl a dit…

"Là, je ne sais pas s'il est sérieux en écrivant "Pour les cas..." ou si c'est son français qui est en cause. J'espère sincèrement que c'est le deuxième cas."

Non, non.

Il y a trois cas qu'une enceinte de 13 peut espérer gérer sa vie avec le père de son enfant.

1) Ils se sont déjà mariés (l'âge canonique étant à 12 ans, comme dit);
2) Il l'a séduite, ensuite elle l'a pardonné, ils se sont mariés;
3) Il l'a violée, ensuite elle l'a pardonné, ils se sont mariés.

"Par la suite Hans fait un rapprochement plus que douteux entre les émeutes de 2005 en France et le traitement défavorable que subiraient les jeunes (d'origine étrangère ?) dans les écoles françaises. C'est du grand n'importe quoi, mais à ce stade, on est habitué."

...

"Où l'on constate que peu d'écoles ont brûle, par contre des véhicules... Doit on en conclure que la jeunesse française se sent malmenée par la circulation automobile ?"

Ou que c'est plus facile de brûler une voiture qu'une école?

Vous êtes sûr que vous voulez parler de jeunesse française à propos ces émeutes?

D'ailleurs, j'étais à la campagne, j'ai formé mon impression à partir des actualités de l'époque. J'ai aussi écrit, et on n'a pas daigné vouloir réfuter mes articles: ici et ici. Si le blog est de plus tard, les articles se trouvaient sur un groupe MSN. Entre 2005 et 2009, surtout entre 2006 et 2009, on aurait pu se registrer pour écrire une réfutation.

Prof Solitaire a dit…

Fylouz, bravo pour ce vibrant effort. Certaines de tes répliques m'ont même fait rigoler et, dans un contexte aussi outrancier, ce n'est pas une mince affaire.

Hans est évidemment incapable de le voir, mais aux yeux de n'importe quel autre lecteur moderne, le complet anéantissement de son argumentaire est indéniable. Et tu l'as fait tout en étant magnanime et en lui donnant parfois le bénéfice du doute à cause de son français imparfait.

Les faits de base demeurent indéniables:

1- Une enfant de 13 ans qui a une relation sexuelle avec un homme dans la quarantaine ne peut être qu'une victime: victime de manipulation, victime de sa propre naïveté, victime d'abus, victime de viol. Oui, viol, car que la copulation elle-même soit violente ou non, un enfant de cet âge n'est pas apte à donner son consentement et est donc victime d'une agression sexuelle. Ceci est indéniable.

2- Le type qui a fait ça n'est pas un séducteur, mais un agresseur, un violeur et un pédophile au sens le plus pur du terme. C'est un exemple parfait. Lorsqu'on est un adulte d'âge mûr, on ne peut tout simplement pas séduire un enfant, ce ne peut être qu'un agression puisqu'ils sont psychologiquement incapables de consentir et de faire un choix éclairé. Ceci est indéniable.

3- Compte tenu des dangers physiques pour la mère et le foetus, un avortement est parfaitement justifié dans ce cas-ci. Ceci est indéniable.

4- Dans cette situation, on est clairement en présence d'une famille qui place "son honneur" et sa réputation au-dessus du bien-être le plus fondamental de leur enfant. Ils la livrent carrément aux mains de son agresseur. La lâcheté et la cruauté de ces gens est renversante. Préférer que sa fille de 13 ans soit réduite au rôle de poupée gonflable pour un vieux pervers pour ne pas que les voisins parlent est une décision monstrueuse. Ceci est également indéniable.

5- J'ignore pourquoi Hans amène la masturbation dans cette conversation, mais cette pratique est tout à fait naturelle et d'aucune façon "avilisante" ou malsaine. Il devrait essayer plus souvent, il se porterait beaucoup mieux et dirait peut-être moins de conneries.

Personne ne peut venir invalider ces affirmations. Aucune preuve, ni aucun fait ne peut venir démontrer leur fausseté. Il y a des zones de gris dans la vie, des zones où il est possible de voir la situation sous différents angles, de les interpréter différemment. Mais il y a aussi des zones qui sont claires à quiconque est capable de la plus élémentaire des empathies. Cette fillette tunisienne en est un excellent exemple.

Seul un fanatique religieux, un pédophile ou un psychopathe pourrait ne pas être profondément outré par cette situation.

Et ceci est également indéniable.

Plus Hans essaie de "prouver" le contraire, plus il nous démontre à quel point son fanatisme idéologique religieux l'aveugle et son contact avec la réalité est ténu.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Dommage pour eux, ça ne leur ferait pas de mal de sortir de leur coquille de fanatiques religieux."

Le choix de mots est encore une preuve de mon propos. Si vous avez (ou si vous aviez) un enfant de 13, vous voudriez que je m'ne occupe pour le sortir de sa coquille de fanatique laïcard?

Vous ne le voudriez certes pas, non?

Vous trouvez les saintetés des familles musulmanes moins valables que celle de votre famille?

"Effectivement. Seul hic, vous posez comme si la seule condition sous laquelle une fille de 13 pourrait épouser qui que ce soit serait d'être violée d'abord. Et que vous parlez d'un enfant."

Je dois peut-être corriger que je ne trouve pas que ce soit son idéal pour les filles de 13, mais son résumé du mien. DONC:

Effectivement. Seul hic, vous posez comme si la seule condition sous laquelle - SELON MOI - une fille de 13 pourrait épouser qui que ce soit serait d'être violée d'abord. Et que vous parlez d'un enfant.

"1) Hans, vous déformez les propos du Prof (ou votre méconnaissance du français vous égare), il fait la preuve d'ironie."

Et je n'aurais pas le droit d'entrer en un propos sérieusement, s'il a été proféré ironiquement?

"2) Est-ce que ça vous arrangerait si on parlait plutôt de mineure ? Parce que votre radotage sur le fait qu'on ne peut parler d'une enfant sous prétexte qu'elle a saigné entre les jambes est fatiguant et franchement dégueulasse."

Mineure selon les pseudolégislations modernes, elle ne l'était pas au Moyen Âge, et encore en 1995 elle ne l'était pas encore en toute jurisdiction occidentale.

Le hic, c'est que dès 14/12 on est majeur/e. Selon les bonnes et vieilles limites et définitions. Et ce que vous trouvez dégueulasse, avec vous, j'ai vraiment pas beaucoup d'empathie.

"J'ai vu que vous en avez rajouté une couche suite à mes commentaires. Vous me permettrez d'attendre demain pour y répondre. Je commence à vous imaginer sous la forme du type de 250 kilos qui vit dans le sous-sol de sa maman et qui passe ses nuits à troller."

Votre imagination, comme votre empathie vous joue des tours.

Hans Georg Lundahl a dit…

Au Prof.

"1- Une enfant de 13 ans qui a une relation sexuelle avec un homme dans la quarantaine ne peut être qu'une victime: victime de manipulation, victime de sa propre naïveté, victime d'abus, victime de viol. Oui, viol, car que la copulation elle-même soit violente ou non, un enfant de cet âge n'est pas apte à donner son consentement et est donc victime d'une agression sexuelle. Ceci est indéniable."

Ceci est un idéologème de la modernité.

"2- Le type qui a fait ça n'est pas un séducteur, mais un agresseur, un violeur et un pédophile au sens le plus pur du terme. C'est un exemple parfait. Lorsqu'on est un adulte d'âge mûr, on ne peut tout simplement pas séduire un enfant, ce ne peut être qu'un agression puisqu'ils sont psychologiquement incapables de consentir et de faire un choix éclairé. Ceci est indéniable."

Elle est majeure selon les bonnes vieilles définitions.

"3- Compte tenu des dangers physiques pour la mère et le foetus, un avortement est parfaitement justifié dans ce cas-ci. Ceci est indéniable."

Un simple danger de mort ne suffit pas pour tuer un autre.

Et de parler de "dangers physique pour ... le fœtus" comme une raison d'avorter, c'est ridicule, sauf que c'est malheureusement trop appliqué.

Tant pi pour vos élèves de vous avoir comme professeur, vous proférez des mensonges éhontées et parlez d'un "indéniable" après l'autre.

Hans Georg Lundahl a dit…

"4- Dans cette situation, on est clairement en présence d'une famille qui place "son honneur" et sa réputation au-dessus du bien-être le plus fondamental de leur enfant. Ils la livrent carrément aux mains de son agresseur. La lâcheté et la cruauté de ces gens est renversante. Préférer que sa fille de 13 ans soit réduite au rôle de poupée gonflable pour un vieux pervers pour ne pas que les voisins parlent est une décision monstrueuse. Ceci est également indéniable."

Vous calomniez à la fois la brave femme et sa famille, sans preuve.

"5- J'ignore pourquoi Hans amène la masturbation dans cette conversation, mais cette pratique est tout à fait naturelle et d'aucune façon "avilisante" ou malsaine. Il devrait essayer plus souvent, il se porterait beaucoup mieux et dirait peut-être moins de conneries."

Vous voyez des professeurs qui recommendent cet avilissement, non? J'en viens de citer un!

Hans Georg Lundahl a dit…

"Personne ne peut venir invalider ces affirmations. Aucune preuve, ni aucun fait ne peut venir démontrer leur fausseté"

Dit à propos des propos que TOUT homme et femme au Moyen Âge ou dans une culture moins touchée par la modernité que votre banlieue, y compris probablement pas mal de First Nations au Canada, repousserait.

"Il y a des zones de gris dans la vie, des zones où il est possible de voir la situation sous différents angles, de les interpréter différemment. Mais il y a aussi des zones qui sont claires à quiconque est capable de la plus élémentaire des empathies"

Vous persistez toujours que quiconque n'imagine pas la dame de 13 comme vous l'imaginez manque d'empathie pour elle.

"Seul un fanatique religieux, un pédophile ou un psychopathe pourrait ne pas être profondément outré par cette situation."

Je suis outré par l'intrusion de la protection infantile, comme par l'exploitation sur Huffpost Maghreb.

"Plus Hans essaie de "prouver" le contraire, plus il nous démontre à quel point son fanatisme idéologique religieux l'aveugle et son contact avec la réalité est ténu."

Réalité = mot codé pour idéologie moderne.

Phrase en entier = mots codés pour recommender la psychiatrie comme inquisition moderne contre les tradis qui restent.

fylouz a dit…

"et alors avoir une meilleure solution pour les pauvres que de les offrir (en certain cas même pousser) d'abord à l'avortement et ensuite à la thérapie."
Et pourquoi pas envoyer en taule l'autre salaud, accorder le choix à la victime d'avorter (vous n'apportez jamais le moindre soupçon de preuve qu'elle l'ait été et croyez moi si j'avais une fille à qui ça arriverait je lui ferais sauter les couilles à coup de chevrotines), et ensuite la thérapie.

Quand à vos pseudo-justifications sur l'age légal du mariage selon les fanas religieux comme vous, on vit (le Prof, moi-même, et même vous, heureusement) au XXIème siècle dans des sociétés modernes et laïques, pas au milieu de sociétés qui prônent le suivi servil de pseudo-textes saints écrits par des analphabètes fanatiques il y a des milliers d'années.

"oui, séduction d'une vierge est coupable, même si elle avait eu 23 plutôt que 13"
Mais d'où sortez vous ce genre de stupidités ? Si on vous prend au mot, alors la séduction d'une vierge est illégale quelque soit son âge, ou alors il faut interdire les rapports sexuels avant le mariage (ce qui, à vous lire, serait plus à votre gout).

"Ce n'est pas le non-crime ou le non-délit qui réclame une preuve."
Et après ça, on s'étonnera que tant de femmes violées hésitent à porter plainte, puisque d'emblée la charge de la preuve leur revient. Exemple de preuve : tomber enceinte de son violeur, pardon "séducteur".

"Avant de prêcher mal et de prêcher la haine, pourquoi pas vérifier quels sont les faits incontestables et quels sont juste vos soupçons?"
Je ne fais rien de tel, c'est vous qui répondez à tout argument logique par des sophismes de fanatique religieux.

Un serf était un serf partout en Europe quelques soit ses conditions de vie, la plupart du temps misérables. C'était un esclave à la fois pour son seigneur que pour l'Eglise à laquelle il devait donner une partie de son travail. Hypocrisie de l'Eglise : dans l'antiquité, elle accordait la liberté à tout esclave converti : au Moyen-Age, alors que le Christianisme est la religion officielle partout en Europe, l'esclavage est officiellement rétabli pour la plus grande gloire de l'Eglise.

" Prétendre que la majorité matrimoniale était 14/12 (attesté par des textes de l'époque) "quand la durée de vie moyenne était de 25, 30, 40 ans" (ce qui n'est pas attesté directement par des textes de l'époque) demande un peu de preuves."
http://www.cvm.qc.ca/glaporte/vie.htm
Faites au moins l'effort de chercher, hypocrite !

fylouz a dit…

"Le prof avait déjà cité la source plus haut."
Ça n'est pas une excuse pour ne pas le préciser d'emblée.

"Elle ne prouve PAS que l'adolescent ou le jeune vigésimaire avant 25 soit un enfant."
Vous ergotez. Biologiquement parlant un humain adulte est une personne capable d'enfanter mais des fillettes de 9 ou 13 ne peuvent être considérée comme adultes sur le plan émotionnel, elles ne peuvent faire leurs propres choix, vivre comme elles l'entendent surtout si des fanas se basent sur leurs croyances religieuses morbides pour les contraindre à "pardonner" leur agresseur ou les menacer d’excommunication si elles avortent. Vous pouvez raconter toutes les conneries religieuses que vous voulez, la vie de cette petite - si le tribunal n'est pas revenu sur sa décision - est totalement détruite.
"Mercredi, le ministre de la Justice Ghazi Jeribi a affirmé que le ministère public a fait une demande d'annulation de la décision du Tribunal et que par conséquent celle-ci était suspendue d'où la non célébration du mariage dimanche."
Passage tiré de l'article du HuffPost que vous avez probablement sciemment décidé d'ignorer.

"Je viens de dire que le comportement à risque chez les adolescents est pire quand ils sont obligés à rester célibataires, et quand pas seulement il n'y a pas de l'histoire amour qui amène vite au mariage, mais au contraire pas mal d'histoires d'amour qui sont déchiquetées par les aînés pour ne pas amener au mariage même plus tard."
Encore une fois totalement contradictoire. Les adolescents ont le droit d'avoir des histoires d'amour ou non ? Avec expérience sexuelle ou pas ? Les aînés peuvent-ils s'y opposer ou non ? Et le gars sur la photo, c'est un adolescent selon vous ? Vous vous imaginez vraiment que cette gamine est tombée amoureuse de son gros barbu ou qu'elle lui a pardonné des on plein gré ? "Un jour, mon gros barbu viendraaaaa, un jour, il m'emporteraaaa..."

"Et, en tout cas, que notre Créateur nous n'a pas donné des hormones qui sont incompatibles avec la maturité requise pour le mariage, que la maturité requise est celle de 12 ans, plus (pour les garçons qui sont en retard pour la puberté)"
Ben voilà, c'est notre Créateur qui nous a fait comme ça (sans doute, il y a 6000 ans). Mon cher, dois je vous rappeler que vous êtes Chrétien uniquement parce que vous êtes né en Europe ? Si vous étiez né en Tunisie, vous l'avez dit vous-même, l'âge légal sur décision spéciale du Créateur serait de neuf ans pour les filles. Contradictions et sophismes sans arrêt.

"Dans ce cas là, je n'ai en aucune manière plaidé pour que le violeur ou séducteur soit dédouané d'une quelconque culpabilité."
Parce qu'on a affaire à des Cathos et que votre religion ne permet pas au "séducteur" de se voir pardonné, contrairement à l'Islam ? Sophismes, sophismes, sophismes.

"La fille n'a pas voulu avorter. La mère l'a obligée. Les médecins ont aidé la mère à l'obliger."
Sources ? En voila une : http://www.lefigaro.fr/international/2009/03/09/01003-20090309ARTFIG00488-l-avortement-d-une-fillette-de-9-ans-bouleverse-le-bresil-.php
En passant vous constaterez que même l'Archevêque Dom Jose reconnait lui-même qu'il s'agit d'un viol et non d'une "séduction", que les viols ont commencé alors qu'elle avait six ans et que son beau-père s'en est également pris à sa sœur déficiente mentale (c'est con, elle aurait peut-être pu lui pardonner, sinon).

fylouz a dit…

"L'appel au siècle me rappelle un pédéraste qui a voulu me séduire"
Si ça avait été une femme, vous seriez-vous laissé séduire ?

"Pouvez-vous imaginer que si elle a subi des pressions ou non, ce n'est pas une question de l'imagination, mais des faits, et ceux-ci doivent être prouvés devant la loi avant d'avoir des conséquences pratiques, pas juste imaginés par un illuminé moderniste."
Il se trouve que le tribunal s'est contenté d'appliquer une loi rétrograde qui permet à un pédophile de marier sa victime si elle lui "pardonne" (et vous avez été parfaitement incapable d'apporter la preuve qu'elle l'avait fait de son plein gré). Ceci n'aurait il pas du être prouvé devant la loi avant d'avoir des conséquences pratiques, pas juste imaginés par un illuminé rétrograde qui se croit au Moyen-Age ?

"Sur l'autel déjà."
Ah oui ? Et ce que vous vous mettez dans la bouche, ça ressemble à de la viande ? A quelle cuisson, je vous prie ?

"On est dans une discussion sur la morale, et je vous cite ce qui est une source valable pour la morale et ce qui ne l'est pas. Les élucubrations d'un Richard von Krafft-Ebing ne le sont pas."
Ah ben voilà, on y arrive. Mon cher Hans, si vous croyez qu'on est dans une discussion sur la morale, vous vous y prenez fort mal. Personnellement je préfère la raison à la morale (en particulier la votre) et la science au fanatisme.

"Je n'ai pas donné des indications à des gens honnêtes de le croire."
Relisez vous, vous en trouverez plein.

"Donc, un adulte qui marie une fillette de treize soit-disant consentante, c'est correct, mais un adulte qui s'en prend à un petit garçon, non, sans doute parce que ' le mot n'est pas un mot de la théologie catholique - pédérastie par contre oui.'

Et parce que c'est correct d'avoir une théologie catholique."

Je vous la laisse votre théologie de merde.

"Très clairement oui, en ce cas précis servant à donner aux sodomites une excuse de folie devant les tribunaux, tant que la sodomie était un délit."
Les homosexuels étaient condamnés à la prison, pas l'asile d'aliéné, pourtant il s'agissait de sexe entre adultes consentants et pas entre vieillards et petits garçons comme l'histoire de l'Eglise en regorge.

"le mot "pédophilie" n'est pas un mot de la théologie catholique - pédérastie par contre oui. S'il avait séduit ou violemment agressé un garçon, l'église l'aurait eu en horreur!"
Merci de souligner l'hypocrisie de l'Eglise et la votre au passage.

"a) viol des bébés (ce qui est plutôt un rituel satanique qu'un plaisir cherché par "maladie")
b) séduction (ou au pire viol) des prépubères d'un sexe ou d'un autre (déjà reprochable, surtout avec le même sexe)
c) et, ceci est le plus trouble dans cette pseudoscience qu'est la psychologie : des rapports sexuels (ou désirs de tels) avec quelqu'un, même du sexe opposé, qui est pubère physiquement mais qui n'a simplement pas l'âge requis par les lois civils de son pays.
L'argument a est tellement grotesque que, que... Il faut vraiment être un fana pour croire à de pareilles billevesées. b) Donc la séduction est reprochables (mais surtout avec le même sexe). J'imagine que dans le premier cas, on s'en tire avec quelques pater et ave, dans le second, si on prêtre, on sera juste muté. c) Sources, sources, sources. Merci.








fylouz a dit…

"Dans ce dernier cas, la morale traditionelle condamnerait le fait de séduire et ensuite refuser de marier la séduite, mais ne condamne pas le mariage, et accepte le mariage (si voulu par la victime!) comme une récompensation pour le tort occasionné."
Votre morale rétrograde plutôt, et dans le cas de la petite, je pense qu'elle aurait préféré que le gros saligaud aille se faire élargir l'anus en taule. Mais bon, c'est moi, hein, et je pense que vous auriez plus d'empathie pour lui dans ce cas (à moins qu'il ne fut séduit ?).

"Ni l'un, ni l'autre, ni tierce, juste parce que vous faites analphabète."
Dixit le gars qui parle français comme je trais les vaches.

"D'abord c'est dit "mais d'autres", pas que ceci soit une chose très représentable pour le clergé catholique, même dans la Secte de Vatican II.

Ensuite, parmi les affaires couvertes il y a des cas je pense que des prêtres auraient pu montrer leur innocence."
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/scandales-pedophiles-l-eglise-catholique-ebranlee_1624018.html
Et en supposant qu'il y ait eu des cas ou des prêtres auraient pu démontrer leur innocence, pourquoi ont-ils été couverts par leur hiérarchie, pourquoi ne s'en sont ils pas remis à leur dieu et ne se sont ils pas dénoncés ?

"Déjà lu et commenté. Le rapport cité ne dit pas ici combien des accouchements il y a au total pour des mères entre 15 et 19."
Très bien : http://www.who.int/maternal_child_adolescent/topics/maternal/adolescent_pregnancy/fr/
Extrait : "Bien que les adolescentes âgées de 10 à 19 ans ne représentent que 11% de l’ensemble des naissances dans le monde, elles totalisent 23% de la charge globale de morbidité (en années de vie ajustées sur l’incapacité) du fait de la grossesse et de l’accouchement."

"L'avis des celles qui le veulent intéresse assez peu des gens comme vous ou l'auteur de votre statistique."
Leur opinion m'intéresse en tout cas plus que vous.

"L'ambition est, somme tout, assez normale. Pas mal de femmes dans l'histoire entière se sont trouvées dans ce rôle. Je crois pas que la plupart auraient voulu être employées."
Et bien sûr, une fillette de treize ans, si elle survit à son accouchement, sera libre de faire carrière comme elle l'entend. En plus, parlant du Moyen-âge, combien de femmes avaient cette possibilité dans un monde ou l'Eglise les tenait pour des êtres inférieurs ? Sources ?

"Je peux citer un magazine pour enfants scolaire en Suède, qui dans les années 70 très certainement recommandait la masturbation. Hélas, ou tant mieux, je n'ai pas la référence."
Les années 70 (il y a plus de 40 ans, donc) furent une période de libération sexuelle et de remise en question de pas mal d'idées reçues. Malheureusement, on sait aujourd'hui que cela a conduit à de nombreux excès (notamment sur la question de la pédophilie), ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter bébé avec l'eau du bain.

fylouz a dit…

"Il s'agit des neurones qui sont éliminés car superflues par les habitudes de la personne concerné. C'est donc en grande partie entre 12 et 18 ou même jusqu'à 25 qu'on choisit quel cerveau on aura le reste de la vie."
Ce qui ne veut nullement dire que le cerveau d'une fillette de 13 ans est suffisamment bien formé pour "pardonner" à son "séducteur" et accepter de porter son enfant. De plus, si l'on suit votre raisonnement autant interdire le mariage après 25 ans (sauf erreur, le "séducteur" semble plus âge) car on n'est plus à même de faire des choix de façon raisonnable.

"Ça vient d'un homme qui s'emporte contre le clémence d'une cour de justice d'un autre pays, en réclamant la preuve qui pourra être présumée donnée devant la cour, et de vitupérer la décision comme un crime (car le mariage forcé est tel) sans de fournir d'autres preuves que ses soupçons. Que ses préjugés."
Vous parlez de vous à la troisième personne, là ?

"Je considère effectivement que c'est idéal qu'une victime d'un viol (hétérosexuel, d'un agresseur normalement mieux que ça, ce qu'on parle comme "friend rape" en anglais) pardonne le perpétreur - mais je considère que c'est idéal uniquement si elle le fait librement."

"Aucune contradiction de tout."
Vous parlez pourtant d'une "victime d'un viol" alors que précédemment vous parliez de "séduction".

"Je prétend effectivement que la victime de séduction, auparavant telle, qui a pardonné le séducteur et qui l'a épousé doit être considéré comme consentante jusqu'à preuve du contraire."
En quoi une personne séduite est elle "victime". Vous êtes un hypocrite. Vous n'employez ce terme que parce que l'enfant n'a que treize ans et son violeur plus de cinquante. Vous tordez les faits comme ça vous arrange sans la moindre preuve.

"Vous n'avez pas beaucoup d'empathie pour les séduites (ou violées, en d'autres cas) qui voudraient rendre les choses les plus agréables possible pour elles-mêmes et le coupable? Uniquement pour la vendette?"
Je suis pour la JUSTICE, monsieur, la vraie, pas celle qui privilégie le plus fort contre le plus faible.


fylouz a dit…

"Que vous êtes analphabète, inepte à la communication, ce n'est pas ma faute."
Que vous soyez con, n'est pas de la mienne.

"1) Certains adolescents sont - au moins historiquement - déjà mariés (et en Tunisie aussi);"
Pas une raison pour en faire une généralité. On n'est plus au Moyen-Age.
"2) Certains s'avilissent par la masturbation;"
Je pense que ça ne vous aurait pas fait de mal de vous avilir un peu.
"3) Certains prennent des risques;"
Tous les ados aiment prendre des risques. Ils testent ainsi leurs nouvelles capacités physiques et mentales. Je ne pense pas que cette gamine ait décidé de se tester en se faisant "séduire". La malheureuse ne savait sans doute même pas ce qui lui arrivait sauf qu'un vieux cochon se frottait contre elle.
"4) Certains dépriment, à cause d'histoires d'amour, et ça va parfois jusqu'au suicide.

La plupart de lecteurs auraient capté que Roméo et Juliette est au propos pour le quatrième cas."
La plupart des lecteurs auront capté que "Roméo et Juliette" est une pièce de théâtre et non une histoire vraie.

"Vous réclamez de l'empathie pour votre emportement? Vous me taxez de peut-être psychopathe parce que ne pas empathique avec vous? Ou s'agit-il de l'empathie avec l'adolescente,"
Je fais référence à votre manque d'empathie pour la victime de ce que n'importe quel être humain normalement constitué qualifierait de viol. Mais évidemment le fana que vous êtes, tout ça lui passe complètement au-dessus de la tête.

"Galilée est un cas. Un cas sur quelque siècles correspond très bien à "pas trop souvent".
Les scientifiques du Moyen-âge et de la Renaissance sont peu nombreux à avoir subi les foudres de l'Eglise, officiellement, car ils étaient confondus avec des sorciers. Les premiers chirurgiens devaient s'exercer sur des porcs car l'Eglise leur interdisait de pratiquer sur des cadavres humains (Da Vinci le fit en secret) et d'autres censurèrent leurs découvertes afin de s'éviter des ennuis.

"Précisez, combien l'ont été? Surtout devant l'inquisition?"
Des millions de personnes ont péri du fait de l'inquisition, officiellement de sorcellerie. L'inquisition se fichait bien de dissocier les uns des autres. "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens". Arnaud Amaury.

"Le pape Gerbert et Saint Albert le Grand (canonisé si tardivement que sous pape Pie XI, quand même) ont été accusés de sorcellerie par l'imaginaire populaire - un peu comme vous jetez vos soupçons de pédophilie un peu partout."
Mes soupçons de pédophilie ? Mais vous êtes un malade ! Et quid de votre propre déni ?

"Sur la peste ou choléra plutôt en Alger, ça devrait s'agir d'une épisode de Lavigerie, Cardinal, actuellement accessible sur son article de la wikipédie."
A mon avis, le cardinal aurait demandé à ses ouailles de pisser dans un violon, le résultat aurait été le même. Les épidémies s'achevaient à l'époque lorsque le virus n'avait plus personne à tuer ou parce qu'on avait pris les précautions nécessaires - telles que la quarantaine - et vous pensez qu'il y avait beaucoup de gens au Moyen Age qui avaient les moyens de manger de la viande (dans quel état d'ailleurs vu les moyens de conservation de l'époque).




fylouz a dit…

Ensuite, c'est toujours la même rengaine : le pardon et tout va bien (sauf si c'est un monsieur qui met son zizi dans le cucul d'un garçon). Hans, qui avait parlé d'écoles brûlées en 2005 en France laisse totalement tomber. Je lui avais fait remarquer que c'était plutôt des voitures qui avaient brûle, il rétorque que c'était parce que c'était plus facile, et on oublie les écoles ! Je suppose que pour lui on peut donner des cours (de dépucelage sur des gamines de treize ans ?) dans des voitures. Ajoutons à cela quelques allusions racistes, et ceci : "J'ai aussi écrit, et on n'a pas daigné vouloir réfuter mes articles". Hans, si "on n'a pas daigné vouloir réfuter (vos) articles", c'est parce que ça n'était pas des articles, mais les délires d'un pauvre misanthrope qui doit souffrir horriblement de vivre à une époque aussi libre et démocratique que la notre. Vous devriez écrire à la Westboro Baptist Church, parait qu'ils recrutent.


Prof Solitaire a dit…

La masturbation est une ignominie avilisante, mais violer un enfant de 13 ans est parfaitement correct, tant que tu le maries après.

Magnifique la morale catholique!

fylouz a dit…

Cher Hans, je vous met au défi de vivre selon vos convictions profondes. Installez-vous définitivement dans une masure au sol de terre battue, sans eau courante, ni électricité (inventions sataniques, assurément). Vous vivrez du fruit de votre labeur en travaillant la terre avec les outils disponibles au Moyen-Age que vous admirez tant. Vous aurez peut-être un cochon que vous égorgerez à Noël sans oublier de recueillir son sang pour en faire du boudin. Vous mangerez du poisson le vendredi et irez écouter la messe en latin le dimanche. Et surtout pas d'Internet (création de Belzébuth), l'anti-pape François n'a t-il pas de compte Facebook ? Pas de lecture non plus, même pas la Bible car la majorité de la population de l'époque était analphabète et aurait de toute manière été incapable de déchiffrer le Saint-livre rédigé en latin. Pas de mécicaments, car seule la prière sauve.
Courage ! Prouvez-nous par votre dévotion que nous sommes vraiment des analphabètes, idiots utiles et autres mécréants apostats !

Prof Solitaire a dit…

Fylouz, tu es mon idole.

Tu es officiellement trop fort pour le titre de padawan. Je n'ai plus rien à t'apprendre. Je te fais dès maintenant chevalier Jedi à part entière.

Cela signifie que j'ai une offre à te faire. Écris-moi un courriel privé.

fylouz a dit…

Yeah ! Enfin Jedi ! Je vais enfin pouvoir sortir mon sabre laser d'occasion acheté il y a des années et déménager... MMmmmhhh... Dans une petite maison en plein désert comme Ben Kenobi ? Une hutte en terre battue dans un marais comme Yoda ? Ou plutôt une magnifique île venteuse en Irlande comme Luke ? J'hésite.

Hans Georg Lundahl a dit…

Je m'excuse l'absence, j'ai pas voulu me mettre à une chose qui ressemble à une querelle les premiers quelques jours après de recevoir une triste nouvelle. OR, je crois je l'attente va payer un peu:

"Quand à vos pseudo-justifications sur l'age légal du mariage selon les fanas religieux comme vous, on vit (le Prof, moi-même, et même vous, heureusement) au XXIème siècle dans des sociétés modernes et laïques, pas au milieu de sociétés qui prônent le suivi servil de pseudo-textes saints écrits par des analphabètes fanatiques il y a des milliers d'années."

Dixit sic fylouz ...

Écrits par des analphabètes?

"Un serf était un serf partout en Europe quelques soit ses conditions de vie, la plupart du temps misérables."

Il y avait des contrés où il n'y avait pas de serfs. En plus, un serf de la France au 14e Siècle et un serf en Russie avant les réformes de Nicolas II, c'est pas totalement la même chose. Par exemple, en France un serf ne pouvait pas être vendu séparément de la terre.

"Si on vous prend au mot, alors la séduction d'une vierge est illégale quelque soit son âge, ou alors il faut interdire les rapports sexuels avant le mariage (ce qui, à vous lire, serait plus à votre gout)."

En fait, c'était illégal au cas que la séduite était vierge. Le coupable pouvait être cité de la marier (pas s'il était déjà marié ou célibataire consacré). Une femme non mariée mais pas vierge non plus n'avait pas le même droit.

Par contre, les rapports sexuels avant le mariage sont toujours chose immorale en soi.

"Exemple de preuve : tomber enceinte de son violeur, pardon 'séducteur'."

Être enceinte et dire avoir être violée est normalement une preuve de viol. Peu de mères calomnieraient le père de leur enfant en le qualifiant de violeur.

Être enceinte et NE PAS dire avoir être violée (comme dans le cas de Tunisie) est normalement PAS une preuve du viol. D'accord, sinon fylouz au moins les gens à peu près normaux?

"Hypocrisie de l'Eglise : dans l'antiquité, elle accordait la liberté à tout esclave converti : au Moyen-Age, alors que le Christianisme est la religion officielle partout en Europe, l'esclavage est officiellement rétabli pour la plus grande gloire de l'Eglise."

Balivernes.

Dans les deux temps l'Église n'abolit pas l'esclavage et dans les deux temps elle accorde par example des excommunications à des maîtres qui retiennent en esclaves des vocations sacerdotales, mais des indulgences à des maîtres qui libèrent leurs esclaves.

Hans Georg Lundahl a dit…

http://www.cvm.qc.ca/glaporte/vie.htm
Faites au moins l'effort de chercher, hypocrite !


Espérance de vie en France, homme, au XVIIeme siècle, 26 ans

Et la page semble dépendre de:

cégep du Vieux Montréal
http://www.cvm.qc.ca/Pages/index.aspx


Eu, non. Je n'y crois pas. La mortalité infantile était en train de se regler très bien, et après, les gens connus ne semblent carrément pas du tout avoir une moyenne expectance de vie de 26 au XVII Siècle. Mais pas du tout.

Si la page est tellement mal informée pour le XVII Siècle, quand les informations sont un peu plus accessibles que pour le Moyen Âge, je ne donne pas beaucoup pour ses renseignements pour le Moyen Âge non plus.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Biologiquement parlant un humain adulte est une personne capable d'enfanter mais des fillettes de 9 ou 13 ne peuvent être considérée comme adultes sur le plan émotionnel, elles ne peuvent faire leurs propres choix, vivre comme elles l'entendent surtout si des fanas se basent sur leurs croyances religieuses morbides pour les contraindre à "pardonner" leur agresseur ou les menacer d’excommunication si elles avortent. Vous pouvez raconter toutes les conneries religieuses que vous voulez, la vie de cette petite - si le tribunal n'est pas revenu sur sa décision - est totalement détruite."

Votre divorce entre biologie et maturité n'est pas convaincante.

Elle existe dans les deux sens en cas extrèmes ou pour des courtes périodes.

Votre équation entre une fille de 9 et une de 13 est absurde dans l'extrême.

"si des fanas se basent sur leurs croyances religieuses morbides pour les contraindre à "pardonner" leur agresseur"

On n'a toujours pas de preuve que le Tunisien soit un agresseur, ni qu'elle ait été contrainte de le pardonner. Ni que les uns ou l'autre soient davantage "fanas" que la fille elle-même.

"ou les menacer d’excommunication si elles avortent."

Au Brésil, la fille de 10 fut contrainte à avorter, et ceux qui l'ont contraint, y compris sa mère, méritent l'excommunication. Je ne connais pas de cas où une fille de 13 se résout spontanément à avorter, elle y a trop souvent été poussée par des fanatiques laïcards comme vous.

"Vous pouvez raconter toutes les conneries religieuses que vous voulez, la vie de cette petite - si le tribunal n'est pas revenu sur sa décision - est totalement détruite."

La famille va probablement prouver le contraire - si laissée en paix.

"Passage tiré de l'article du HuffPost que vous avez probablement sciemment décidé d'ignorer."

J'ai passé trois heures samedi à répondre à vos conneries. Si je n'ai pas répondu à tout, il s'agit pas d'une décision d'ignorer une information comme celle-là.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Les adolescents ont le droit d'avoir des histoires d'amour ou non ? Avec expérience sexuelle ou pas ?"

Vous veniez de dire qu'il s'agit d'enfants?

"Les aînés peuvent-ils s'y opposer ou non ?"

Dans une société normale, ils peuvent exiger que ça soit réparé par un mariage.

"Et le gars sur la photo, c'est un adolescent selon vous ?"

La question n'était pas si LUI il était suffisemment vieux pour se marier, mais si c'était le cas avec elle.

"Vous vous imaginez vraiment que cette gamine est tombée amoureuse de son gros barbu ou qu'elle lui a pardonné des on plein gré ? 'Un jour, mon gros barbu viendraaaaa, un jour, il m'emporteraaaa...' "

Ça leur regarde si elle est amoureuse, complice ou autre chose, tant qu'elle l'a pardonné de plein gré.

Si elle ne l'a pas fait, elle devrait se plaindre de cette chose ...

"Ben voilà, c'est notre Créateur qui nous a fait comme ça (sans doute, il y a 6000 ans). Mon cher, dois je vous rappeler que vous êtes Chrétien uniquement parce que vous êtes né en Europe ? Si vous étiez né en Tunisie, vous l'avez dit vous-même, l'âge légal sur décision spéciale du Créateur serait de neuf ans pour les filles. Contradictions et sophismes sans arrêt."

L'une au moins des deux religions a tort sur la volonté du Créateur. Non, pas il y a 6000 ans. 7215, bientôt 7216. Et pas parce que je suis né en Europe non plus, j'aurais pu devenir athée tout aussi facilement et avec moins de chagrins sociaux.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Parce qu'on a affaire à des Cathos et que votre religion ne permet pas au "séducteur" de se voir pardonné, contrairement à l'Islam ? Sophismes, sophismes, sophismes."

Parce qu'elle était sa nièce et parce qu'elle était trop jeune pour se marier. Quand on séduit (ou même viole) quelqu'un, c'est toujours aggravant si la personne ne peut pas vous marier si elle vous pardonne. Et les deux choses ont exclu cette solution, même si elle aurait voulu.

"Sources ? En voila une ..."

Figaro donne l'impression que la fille ait voulu avorter après l'avis des docteurs. Je n'avais pas lu Figaro à l'époque, il me semble LaCroix avait décrite l'affaire un peu autrement, si ce n'était pas Famille Catholique ou Pèlerin.

//Dom José a aussitôt déclaré l'excommunication de tout le corps médical responsable de l'avortement ainsi que celui de la mère de la victime.//

Si elle avait été considérée comme ayant choisi l'avortement de plein gré, elle aurait dû être excommuniée elle-même aussi. Si la mère l'a forcée ou menée à l'acte, soit elle n'était pas capable de résister, soit elle était trop naïve (à 10 ou 9) pour le faire, d'une manière ou autre, la mère était responsable.

Je trouve honteux de la part de Ratzinger qu'il ait levé l'excommunication de la mère.

"Si ça avait été une femme, vous seriez-vous laissé séduire ?"

Probablement pas, à cet âge qu'il avait, mais au moins elle n'aurait pas ajouté "on est au XX Siècle".

"Il se trouve que le tribunal s'est contenté d'appliquer une loi rétrograde qui permet à un pédophile de marier sa victime si elle lui "pardonne" (et vous avez été parfaitement incapable d'apporter la preuve qu'elle l'avait fait de son plein gré)."

Je ne me trouve pas sur place. Si le tribunal en appliquant la loi a à vérifier que le pardon est volontaire, on doit faire un peu de confiance qu'il l'ait appliqué après avoir vérifié.

Après, "rétrograde" ne veut rien dire sur le plan juridique, c'est juste votre attitude vis-à-vis la loi en question.

"Ceci n'aurait il pas du être prouvé devant la loi avant d'avoir des conséquences pratiques, pas juste imaginés par un illuminé rétrograde qui se croit au Moyen-Age ?"

Et à propos illuminé, est-ce que VOUS imaginez que je sois le tribunal Tunisien?

Hans Georg Lundahl a dit…

"Ah oui ? Et ce que vous vous mettez dans la bouche, ça ressemble à de la viande ? A quelle cuisson, je vous prie ?"

Quand ça ressemble à ce que c'est, ça s'appelle un miracle eucharistique. Chaire vivante.

Autrement, quand on consomme l'hostie, ça ressemble à du pain. Visus, gustus, tactus in te fallitur ...

Hans Georg Lundahl a dit…

"Ah ben voilà, on y arrive. Mon cher Hans, si vous croyez qu'on est dans une discussion sur la morale, vous vous y prenez fort mal. Personnellement je préfère la raison à la morale (en particulier la votre) et la science au fanatisme."

Krafft-Ebing était un pseudo-scientifique, et votre attitude sur les âges pour le mariage n'a pas des bases raisonnables dans la science.

"Les homosexuels étaient condamnés à la prison, pas l'asile d'aliéné, pourtant il s'agissait de sexe entre adultes consentants"

Prison ou peine capitale, et ce que vous dites est valable pour les cas que les deux étaient sévèrement punis - mais pas pour les cas quand juste l'ainé des deux l'était.

"et pas entre vieillards et petits garçons comme l'histoire de l'Eglise en regorge."

Selon vous accusations sans bon fondement.

À part le temps après surtout Vatican II, biensûr. Et là, peut-on vraiment parler de l'histoire de l'Église?

// "a) viol des bébés (ce qui est plutôt un rituel satanique qu'un plaisir cherché par "maladie")
... L'argument a est tellement grotesque que, que... Il faut vraiment être un fana pour croire à de pareilles billevesées //

Sauf qu'il y a d'histoires qui commencent à parler.

// b) séduction (ou au pire viol) des prépubères d'un sexe ou d'un autre (déjà reprochable, surtout avec le même sexe)
b) Donc la séduction est reprochables (mais surtout avec le même sexe). J'imagine que dans le premier cas, on s'en tire avec quelques pater et ave, dans le second, si on prêtre, on sera juste muté. //

Pape St Pie V décida en 1568 qu'un prêtre était muté à état de laïc ... comme on avait reproché à Émile Combe d'avoir été.

// c) et, ceci est le plus trouble dans cette pseudoscience qu'est la psychologie : des rapports sexuels (ou désirs de tels) avec quelqu'un, même du sexe opposé, qui est pubère physiquement mais qui n'a simplement pas l'âge requis par les lois civils de son pays.
c) Sources, sources, sources. Merci. //

En Suède, on considère qu'il suffit que l'attraction prévalente porte sur une fille de moins de 15 pour parler de pédophilie. Raison - 15 est l'âge du consentement en Suède. En Espagne, ça aurait été avec la limite de 14. ET dans ces cas là, s'il s'agit d'une fille, elle est déjà pubère, déjà selon l'église majeure depuis 12 (12 et qqs mois étant l'âge moyenne pour ménarché).

Hans Georg Lundahl a dit…

"Votre morale rétrograde plutôt,"

C'est à dire la morale traditionelle.

"et dans le cas de la petite, je pense qu'elle aurait préféré que le gros saligaud aille se faire élargir l'anus en taule."

Vous attribuez vraiment à des filles de 12 - 14 un genre de hargne dont on s'attend davantage d'un père de celles-ci, si le père est européen moderne.

"Et en supposant qu'il y ait eu des cas ou des prêtres auraient pu démontrer leur innocence, pourquoi ont-ils été couverts par leur hiérarchie, pourquoi ne s'en sont ils pas remis à leur dieu et ne se sont ils pas dénoncés ?"

Par cette préférence pour la sécréteuse qu'on a constaté.

Hans Georg Lundahl a dit…

Secrétesse, pardon.

"Bien que les adolescentes âgées de 10 à 19 ans ne représentent que 11% de l’ensemble des naissances dans le monde, elles totalisent 23% de la charge globale de morbidité (en années de vie ajustées sur l’incapacité) du fait de la grossesse et de l’accouchement."

Comme vous venez de citer.

Le maniement des statistiques est des plus filous:

1) songeant au fait que le sujet est les grossesses entre 15 et 19, il semble qu'on ait soudainement inclus les grossesses à partir de déjà 10 ans, pour augmenter l'impression que c'est très dangéreux, ce qui est surtout le cas pour les plus jeunes de 15, encore dans cette catégorie, surtout pour les plus jeunes de 12 et demi/13 et c.
2) ET on n'a pas ici non plus précisé combien de pourcent la charge totale de morbidité est par rapport aux accouchements.

Donc, oui, c'est encore une fois prouvé que le risque est ÉLÉVÉE, ce n'est pas prouvé qu'il est considérablement grand.

"Leur opinion m'intéresse en tout cas plus que vous."

Leur mauvaise foi dans la présentation des statistiques aussi?

Hans Georg Lundahl a dit…

"Et bien sûr, une fillette de treize ans, si elle survit à son accouchement, sera libre de faire carrière comme elle l'entend."

Et si la bonne carrière pour la plupart est la maternité?

"En plus, parlant du Moyen-âge, combien de femmes avaient cette possibilité dans un monde ou l'Eglise les tenait pour des êtres inférieurs ?"

À propos votre allégation, c'est vous qui devez des sources, les miennes sont par exemple Régine Pernoud (Pour en finir avec le Moyen Âge, lu en entier, La femme aux temps des cathédrales).

"Les années 70 (il y a plus de 40 ans, donc) furent une période de libération sexuelle et de remise en question de pas mal d'idées reçues. Malheureusement, on sait aujourd'hui que cela a conduit à de nombreux excès (notamment sur la question de la pédophilie), ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter bébé avec l'eau du bain."

Le problème est celui-ci : un jeune pubère être humain, à quoi vous le conseillez au cas de qqc qui ressemble à la frustration sexuelle?

Mariage? Porter la frustration? Ou masturbation?

Cette dernière alternative est la pire.

"Ce qui ne veut nullement dire que le cerveau d'une fillette de 13 ans est suffisamment bien formé pour 'pardonner' à son 'séducteur' et accepter de porter son enfant."

Éviter la situation en se mariant avant est bien-sûr préférable.

"De plus, si l'on suit votre raisonnement autant interdire le mariage après 25 ans (sauf erreur, le "séducteur" semble plus âge) car on n'est plus à même de faire des choix de façon raisonnable."

Pas du tout. On est toujours raisonnable après 25, même un peu davantage. Mais on n'a plus la même finesse du goût.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Vous parlez de vous à la troisième personne, là ?"

Non, c'est vous qui vous emportiez contre la clémence de la cour en Tunisie.

"Vous parlez pourtant d'une "victime d'un viol" alors que précédemment vous parliez de "séduction"."

a) Les deux situations existent!
b) Pour le cas en Tunisie je parle de séduction.
c) Puisque vous évoquez les principes généraux, je parle évidemment de l'autre type de situation aussi.

Si le pardon est possible même dans le pire cas, il l'est évidemment dans le cas qui est moins mauvais aussi, comme en Tunisie.

"En quoi une personne séduite est elle "victime". Vous êtes un hypocrite."

Non, je suis cohérent.

"Vous n'employez ce terme que parce que l'enfant n'a que treize ans et son violeur plus de cinquante."

Tant que je ne vois pas de preuve pour qu'il l'ait violé, il l'a séduite. Je parle de victime parce que telle chose, même séduction, peut bouleverser une vie.

"Vous tordez les faits comme ça vous arrange sans la moindre preuve."

Parlez-vous de vous-même en DEUXIÈME personne, ou est-ce que vous projetez, ou est-ce que (puisque je ne fais pas confiance aux psychologues pour le terme "projeter") vous êtes juste un éhonté menteur?

"Je suis pour la JUSTICE, monsieur, la vraie, pas celle qui privilégie le plus fort contre le plus faible."

En vingt ans, elle sera plus forte que lui. S'il a osé la marier, c'est qu'il espère qu'elle aura vraiment pardonné ou qu'elle l'a déjà faite.

Et votre "justice" semble exclure la clémence partout où un plus fort a fait un faux pas.

Hans Georg Lundahl a dit…

1 "Pas une raison pour en faire une généralité. On n'est plus au Moyen-Age."

On est le même genre humain qu'on était au Moyen Âge, et les mariages des adolescents et des adolescentes, il y a pas mal de pays où c'était très normal juste il y a 100 ans.

2 "Je pense que ça ne vous aurait pas fait de mal de vous avilir un peu."

Vous diriez la même chose à propos un adolescent?

3 "Tous les ados aiment prendre des risques. Ils testent ainsi leurs nouvelles capacités physiques et mentales. Je ne pense pas que cette gamine ait décidé de se tester en se faisant "séduire". La malheureuse ne savait sans doute même pas ce qui lui arrivait sauf qu'un vieux cochon se frottait contre elle."

Vous avez une source précise pour le déroulement des évenéments? Elle vous a livré son autobiographie? OU vous vous faites des films?

On peut se faire des films dans la tête, mais certains apprennent qu'ils ne sont pas la réalité, que donc en parlant aux autres, on parle à propos des choses connus autrement.

4 "La plupart des lecteurs auront capté que "Roméo et Juliette" est une pièce de théâtre et non une histoire vraie."

Ce qui est la raison précise pourquoi cette "histoire non vraie" ait inspiré une autre pièce de théâtre, West Side Story, non? < / mode ironique off >

Il y a des pièces de théâtre qui résument assez bien des expériences assez universelles. Il convient d'ajouter que c'est très probable que Shakspear se soit inspiré d'une actualité de Vérone.

"Je fais référence à votre manque d'empathie pour la victime de ce que n'importe quel être humain normalement constitué qualifierait de viol"

N'importe quel produit de VOTRE culture factice aurait bien-sûr dit "viol" tout de suite.

Et non, l'empathie pour une victime (même si c'est juste de séduction), ne passe pas par la seule empathie pour une vendette.

Puisque les délits sexuels peuvent produire d'enfants, puisque les grossesses ne sont pas une occasion apte à la vendette, il y a des cas où des victimes se résoudent à pardonner, et vous manquez d'empathie pour ces cas là.

" Mais évidemment le fana que vous êtes, tout ça lui passe complètement au-dessus de la tête."

Tant que je sache, la victime de séduction en Tunisie n'a pas exprimé un désir de voir le quinquagénaire en prison.

VOUS voulez remplacer les dispositions connues comme d'elle (ou au pire, manque de connaissance) avec VOTRE "victime idéale" qui se venge ou qui est heureuse si on l'aide à se venger.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Les scientifiques du Moyen-âge et de la Renaissance sont peu nombreux à avoir subi les foudres de l'Eglise, officiellement, car ils étaient confondus avec des sorciers."

Vous n'avez pas de preuve que ceci se passait comme ça. De la sorcellerie (si elle marche ou non est une autre question) ça existe. Elle n'est pas identique à la science.

Il n'y a aucune preuve historique que l'Église catholique n'ait pas pu voir la différence entre un sorcier et un scientifique.

"Les premiers chirurgiens devaient s'exercer sur des porcs car l'Eglise leur interdisait de pratiquer sur des cadavres humains (Da Vinci le fit en secret)"

Ah, un moment, vous ne parliez pas de l'opération, vous parliez de l'exercise sur des corps désanimés? Ça oui, un cadavre humain était interdit de toucher autrement que pour l'ensevelir.

Les chirurgiens pouvaient bien entendu opérer les patients (un cadavre n'en est pas!) sur les connaissances qu'ils espéraient avoir à partir de par exemple porcs ou singes.

Puisque Da Vinci n'était pas un chirurgien, est-ce que vous prenez votre information là-dessus de Da Vinci Code?

"et d'autres censurèrent leurs découvertes afin de s'éviter des ennuis."

Si c'était en chirurgie, il y aurait eu des méthodes moins silenceurs que ça. Suffisait de dire qu'un autre l'avait découvert autrepart.

"Des millions de personnes ont péri du fait de l'inquisition, officiellement de sorcellerie. L'inquisition se fichait bien de dissocier les uns des autres."

Votre connaissance du Moyen Âge vient de perdre plusieurs points, vous êtes déjà en dessous de 10/20.

"Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens". Arnaud Amaury.

Un peu plus de chair sur les os, de la wikipédie:

Arnaud Amaury passe pour avoir dit, lors du sac de Béziers, à des soldats qui lui demandaient comment distinguer les bons fidèles des hérétiques : « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. » Le seul auteur par lequel on connaisse ce mot est le moine cistercien allemand Césaire de Heisterbach, qui le prête au légat (sous une forme d'ailleurs un peu différente : « Tuez-les, car le seigneur connaît les siens », en latin : « Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. ») dans son livre Dialogus miraculorum (Des miracles), écrit entre 1219 et 1223. Césaire reste assez proche de l'évènement dans le temps (une dizaine d'années), mais il est étrange qu'à propos d'un fait survenu à Béziers, un Allemand soit seul à savoir ce que les sources locales semblent toutes ignorer.

Hans Georg Lundahl a dit…

Notez aussi, il n'était pas inquisiteur. Les abbés de l'ordre Cistercien pouvaient être légats, mais l'inquisition était réservée à des dominicains et à des franciscains.

"Mes soupçons de pédophilie ? Mais vous êtes un malade ! Et quid de votre propre déni ?"

Ben, vous parlez de "pédophile" par rapport à une victime qui est déjà enceinte!

"A mon avis, le cardinal aurait demandé à ses ouailles de pisser dans un violon, le résultat aurait été le même."

C'est votre avis - contredit par les faits, pour anecdotiques qu'ils soient (une fois que je retrouve la source ...)

"Les épidémies s'achevaient à l'époque lorsque le virus n'avait plus personne à tuer"

Comme, genre, tous morts? Ce n'est pas ce que disent les gens qui s'y connaissent.

"ou parce qu'on avait pris les précautions nécessaires - telles que la quarantaine"

Pour 1349, c'est irréaliste.

"et vous pensez qu'il y avait beaucoup de gens au Moyen Age qui avaient les moyens de manger de la viande (dans quel état d'ailleurs vu les moyens de conservation de l'époque)."

Vous devriez lire Pour en finir avec le Moyen Âge, Régine Pernoud.

Oui, je le pense. Dans une pandémie comme la peste de 1347-49, d'ailleurs, un paysan serf qui aurait normalement livré un animal uniquement à son seigneur (ce qui n'était pas le cas pour tous les animaux) et qui le mangeait lui-même n'avait pas beaucoup à craindre. Viande conservé par sel est aussi riche en protéines que viande fraiche. Si vous imaginez que ça leur arrivait souvent de laisser de la viande s'avarier avant de la manger, vous êtes assez con.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Je lui avais fait remarquer que c'était plutôt des voitures qui avaient brûle, il rétorque que c'était parce que c'était plus facile, et on oublie les écoles !"

Il me semble qu'il y a eu des écoles aussi. Maleheuresement, il y a eu aussi une bibliothèque, là j'ai moins de sympathie.

"Ajoutons à cela quelques allusions racistes, et ceci"

Mais quelles allusions racistes?

"Hans, si "on n'a pas daigné vouloir réfuter (vos) articles", c'est parce que ça n'était pas des articles, mais les délires d'un pauvre misanthrope qui doit souffrir horriblement de vivre à une époque aussi libre et démocratique que la notre."

Au contraire, le Moyen Âge était plus libre. Il y avait, par exemple, pas d'obligation scolaire.

Les articles ont été lus en France ... et aussi Maroc et Algérie à l'époque.

Ceci à fylouz.

Hans Georg Lundahl a dit…

Et au prof solitaire, ceci:

"mais violer un enfant de 13 ans est parfaitement correct, tant que tu le maries après."

Tant que nous savons, elle ne fut pas violée. Ni même la séduction est parfaitement correcte.

Par contre, pour les filles, on n'est ni enfant, ni rationnellement parlé mineur à l'âge de 13.

Vous allez m'excuser un peu avant de répondre au reste?

Hénèm a dit…

Prof c'était quoi ton record du nombre de commentaires sur un seul post ? En tk t'as certainement battu le record des posts les plus insignifiants !

Hans Georg Lundahl a dit…

Pour continuer la réplique, d'abord, les écoles ont bel et bien été ciblées dans les émeutes, d'abord:

// Quatre objectifs ont principalement été visés durant ces événements : les forces de l'ordre, les transports publics (bus, aubettes, notamment), les zones franches, "ainsi que les représentants de l'Éducation nationale."

Au total, on compte 8 973 véhicules incendiés en 20 nuits, selon le décompte de la police, et 2 888 personnes interpellées3, des bâtiments publics de première nécessité calcinés, "des écoles vandalisées, souvent des écoles maternelles," ou des Maisons associatives pillées, des passagers d’autobus menacés de mort. Ces trois semaines de violence urbaine restent les plus importantes agitations en France depuis mai 1968.

S'ensuivent donc des mouvements et incendies durant cinq nuits essentiellement localisées à Clichy-sous-Bois. Les incidents se sont ensuite propagés au quartier voisin des Bosquets, Montfermeil, puis à Bondy, Aulnay-sous-Bois, Sevran, La Courneuve, Le Blanc-Mesnil, Tremblay-en-France, Drancy, ensuite à plusieurs autres villes de la Seine-Saint-Denis et à Paris à partir du 1er novembre. Cette vague sans précédent de violences urbaines dans toute la France dura jusqu'au 17 novembre 2005, se soldant par "300 bâtiments et 10 000 véhicules incendiés," ainsi que 130 policiers et émeutiers blessés.

Au 21 novembre, selon un total établi par la DGPN, 8 973 véhicules avaient été brûlés depuis le début des émeutes. Par comparaison, environ 28 000 véhicules avaient été détruits entre le 1er janvier et le 30 septembre. "Des dizaines d'édifices publics, écoles, gymnases," entrepôts, commerces, médiathèques ont également été incendiés, plaçant des centaines de personnes en « chômage technique ». Durant ces troubles, qui à leur pic ont mobilisé 11 200 policiers et gendarmes, 2 921 fauteurs de troubles présumés ont été interpellés, dont un gros tiers de mineurs, selon des sources policières. 126 policiers et gendarmes ont été blessés durant ces affrontements. Au total, environ 600 personnes ont été écrouées, dont un peu plus d'une centaine de mineurs. //

Ensuite, le "défi:"

"Cher Hans, je vous met au défi de vivre selon vos convictions profondes."

Je crois avoir entendu ce genre de "défi" avant. Une partie de la réponse est que certaines choses sont davantage raisonnables à faire quand la plupart le font.

"Installez-vous définitivement dans une masure au sol de terre battue, sans eau courante, ni électricité (inventions sataniques, assurément)."

À part l'idée que je considère l'électricité comme "assurément" satanique, pas mal comme idée en soi, si j'avais les moyens et l'aptitude au travail manuel.

L'eau courante et l'électricité avaient ceci de mal, qu'ils faisaient des gens auparavant indépendants dépendre de grandes compagnies, étatiques ou privées selon le cas.

"Vous vivrez du fruit de votre labeur en travaillant la terre avec les outils disponibles au Moyen-Age que vous admirez tant."

Pour le fait d'inventer des outils, le Moyen Âge n'était pas du tout contre.

"Vous aurez peut-être un cochon que vous égorgerez à Noël sans oublier de recueillir son sang pour en faire du boudin."

Merci, si j'avais été formée comme fermier, ça aurait été une idée.

"Vous mangerez du poisson le vendredi et irez écouter la messe en latin le dimanche."

Ça, de toute manière, dès que j'aurais une possibilité de l'écouter en communion avec Pape Michel.

Hans Georg Lundahl a dit…

"Et surtout pas d'Internet (création de Belzébuth), l'anti-pape François n'a t-il pas de compte Facebook ?"

Mais Pape Michel l'a certainement!

Par rapport à l'anti-pape Bergoglio, il me semble plutôt penché sur twitter, ce que je n'ai pas.

Là, on va vers le truc, si personne n'avait internet, ça pourrait être une très bonne idée de comminiquer strictement sans internet, maintenant qu'on en a, ça serait se priver d'un moyen utile.

"Pas de lecture non plus, même pas la Bible car la majorité de la population de l'époque était analphabète et aurait de toute manière été incapable de déchiffrer le Saint-livre rédigé en latin."

À l'époque on ne considérait, ni qu'on doive se limiter à ce que la majorité de la population pouvait faire, ni de se priver d'une chose qu'on sait faire.

Et vos statistiques pour correctes qu'ils soient pour les paysans, risquent d'être incorrectes réappliquées sur les citadins, ce que je suis. En plus, j'ai une facilité dedans, ayant appris le latin.

"Pas de mécicaments, car seule la prière sauve."

Ce qui n'était nullement l'idée de l'époque.

Les médicaments herbals, le gavage du système immunitaire avec des protéines, ça se faisait. C'est pour ça qu'un homme malade était dispensé du jeûne.

"Courage ! Prouvez-nous par votre dévotion que nous sommes vraiment des analphabètes, idiots utiles et autres mécréants apostats !"

Vous venez au moins de ME prouver que vous êtes blagueurs potaches et capables à gâcher la correctitude historique pour rendre une blague potache davantage pénible pour son cible.

"Tu es officiellement trop fort pour le titre de padawan. Je n'ai plus rien à t'apprendre. Je te fais dès maintenant chevalier Jedi à part entière."

Prof, je te crois que tu es plus fort ès Star-Warsologie et ès Jédiisme que ès l'histoire médiévale de l'Europe.

"Enfin Jedi !"

Enjoy!

"Prof c'était quoi ton record du nombre de commentaires sur un seul post ?"

Hénèm, partie de l'explication et dans le fait que le nombre de caractères admis dans un seul commentaire est limité. "Impossible d'accepter votre texte HTML: Doit comporter au plus 4 096 caractères."

fylouz a dit…

https://www.youtube.com/watch?v=AFEEmU7vEYA

fylouz a dit…

"Par exemple, en France un serf ne pouvait pas être vendu séparément de la terre."
Super, c'était le bonheur, quoi ! Un serf, quelque fut ses conditions de vie était privé de sa liberté. C'était donc un esclave, peu importe vos arguties.

"Eu, non. Je n'y crois pas. La mortalité infantile était en train de se regler très bien, et après, les gens connus ne semblent carrément pas du tout avoir une moyenne expectance de vie de 26 au XVII Siècle. Mais pas du tout."
Bon, ben un autre site alors ?
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/2630-croissance-demographique-au-moyen-age.html
Et un autre : http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/esperance-vie-france/
Mais, bon, je compte sur vous pour trouver de nouvelles objections basées sur du rien.

"J'ai passé trois heures samedi à répondre à vos conneries."
Si c'était vraiment des conneries, comment se fait il que ça vous ait pris trois heures ?

"Ça leur regarde si elle est amoureuse, complice ou autre chose, tant qu'elle l'a pardonné de plein gré."
Ben voilà, et on n'aura pas la certitude du contraire tant qu'on ne laissera pas la famille en paix. En passant, "complice ou autre chose", j'adore.

fylouz a dit…

"L'une au moins des deux religions a tort sur la volonté du Créateur."
Seulement une ? Quel bel optimisme. En plus, il n'existe aucune preuve concrète que Dieux existe, que les prophètes sensés avoir reçu sa parole aient existé, etc.

"Je n'avais pas lu Figaro à l'époque, il me semble LaCroix avait décrite l'affaire un peu autrement, si ce n'était pas Famille Catholique ou Pèlerin."
Ah, ben je comprend tout alors.

"Je ne me trouve pas sur place. Si le tribunal en appliquant la loi a à vérifier que le pardon est volontaire, on doit faire un peu de confiance qu'il l'ait appliqué après avoir vérifié."
Et la parole du ministre de la justice, elle n'a aucune valeur ? Ou peut-être autant que celle Ratzinger, du moment que vous ne l'acceptiez pas ?

"Quand ça ressemble à ce que c'est, ça s'appelle un miracle eucharistique."
Phrase totalement incompréhensible. Le miracle en question a t-il été prouvé ?

"Krafft-Ebing était un pseudo-scientifique"
Hors-sujet, et qui êtes vous pour prétendre cela ?

fylouz a dit…

"Prison ou peine capitale, et ce que vous dites est valable pour les cas que les deux étaient sévèrement punis - mais pas pour les cas quand juste l'ainé des deux l'était."
Je parlais d'adultes consentants. Vous pourriez faire l'effort de me lire correctement.

"Sauf qu'il y a d'histoires qui commencent à parler."
Sources. Sérieuses SVP.

"Pape St Pie V décida en 1568 qu'un prêtre était muté à état de laïc ..."
Merci de confirmer que l'Eglise est incapable de sanctionner sérieusement un religieux pédophile.

"C'est à dire la morale traditionelle."
Ah, ben oui, la fameuse morale "traditionnelle", pour qui, pour quelle époque ?

"À propos votre allégation, c'est vous qui devez des sources, les miennes sont par exemple Régine Pernoud (Pour en finir avec le Moyen Âge, lu en entier, La femme aux temps des cathédrales)."
Félicitations, vous savez lire un livre en entier. J'avoue ne pas avoir lu celui-ci, mais tout ce que j'ai lu sur le sujet indique bien que la femme était considérée comme inférieure et ne pouvait accéder à un statut supérieur que très exceptionnellement - principalement au sein de l'Eglise (pour autant, il n'y a jamais eu de papesse) et dans les sphères dominantes.

fylouz a dit…

"Par cette préférence pour la sécréteuse qu'on a constaté."
Donc, c'était bien des lâches incapables d'assumer leurs fautes.

"songeant au fait que le sujet est les grossesses entre 15 et 19, il semble qu'on ait soudainement inclus les grossesses à partir de déjà 10 ans, pour augmenter l'impression que c'est très dangéreux, ce qui est surtout le cas pour les plus jeunes de 15, encore dans cette catégorie, surtout pour les plus jeunes de 12 et demi/13 et c."
Il me parait normal d'inclure toutes les grossesses, rien de filou là-dedans. En plus, de ce fait vous reconnaissez que le danger que l'accouchement se déroule mal est plus important chez les plus jeunes.

"Leur mauvaise foi dans la présentation des statistiques aussi?"
Plus que la votre dans leur interprétation.

"Et si la bonne carrière pour la plupart est la maternité?"
Merveilleux ! Dixit le gars qui affirmait plus tôt que le statut des femmes au Moyen-Age était meilleur qu'on ne croit. Ne faites pas d'études, Mesdames, ne cherchez pas à vous émanciper ! Faites des enfants ! Procréez ! C'est le mieux que vous puissiez attendre de votre vie ! Et n'hésitez pas à commencer tôt...

"Mariage? Porter la frustration? Ou masturbation?"
Masturbation et relations sexuelles protégées.

"Non, je suis cohérent."
Là, c'est vraiment vous qui le dites.

fylouz a dit…

"Parlez-vous de vous-même en DEUXIÈME personne, ou est-ce que vous projetez, ou est-ce que (puisque je ne fais pas confiance aux psychologues pour le terme "projeter") vous êtes juste un éhonté menteur?"
Quelle remarque grotesque. Vous semblez vouloir me renvoyer à la gueule ma question précédente, à savoir "Parlez vous de vous-mêmes à la troisième personne". Il se trouve que c'est l'habitude des pédants comme vous de le faire, par contre, personne ne parle jamais de soi-même à la deuxième. Vous êtes vraiment ridicule et je ne vois pas ou est-ce que j'ai menti, sauf si dans votre langue, ça signifie "Ne pas être d'accord avec Hans."

"En vingt ans, elle sera plus forte que lui."
Ah, d'accord, donc dans vingt ans elle aura le droit de lui flanquer la raclée qu'il mérite. Okay.

"On est le même genre humain qu'on était au Moyen Âge"
Non, les idées changent, les influences changent, pour le meilleur j'espère.

"Je pense que ça ne vous aurait pas fait de mal de vous avilir un peu."

"Vous diriez la même chose à propos un adolescent?"
Je parle de vous maintenant, comme à l'adolescence.

"Elle vous a livré son autobiographie? OU vous vous faites des films?"
Ça vaut aussi bien pour vous.

"Ce qui est la raison précise pourquoi cette "histoire non vraie" ait inspiré une autre pièce de théâtre, West Side Story, non? < / mode ironique off >"
Et alors ?

fylouz a dit…

"VOUS voulez remplacer les dispositions connues comme d'elle (ou au pire, manque de connaissance) avec VOTRE "victime idéale" qui se venge ou qui est heureuse si on l'aide à se venger."
Dixit le gars qui veut ab-so-lu-ment ne voir dans le vieux à barbe blanche que le séducteur d'une fillette de 13 ans. Mais je vous en prie, continuez à nous expliquer que l'âge légal du mariage en Tunisie est respectée, qu'elle a pardonné de son plein gré à son "séducteur", allez, allez...

"Vous n'avez pas de preuve que ceci se passait comme ça. De la sorcellerie (si elle marche ou non est une autre question) ça existe. Elle n'est pas identique à la science."
Qu'est-ce que vous en savez ? A l'époque n'importe qui faisant ou disant quelque chose sortant de l'ordinaire pouvait finir sur le bûcher.

"Puisque Da Vinci n'était pas un chirurgien, est-ce que vous prenez votre information là-dessus de Da Vinci Code?"
Je n'ai pas lu ce livre. Je me base sur le sens commun.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvre_anatomique_de_L%C3%A9onard_de_Vinci

"Votre connaissance du Moyen Âge vient de perdre plusieurs points, vous êtes déjà en dessous de 10/20."
Je vous recommande la lecture de "Histoire de la sorcellerie en Occident" de Colette Arnould, Editions Tallandier.

"Ben, vous parlez de "pédophile" par rapport à une victime qui est déjà enceinte!"
Parce que si elle ne l'était pas ça serait bien de la pédophilie ? Vous êtes de plus en plus difficile à comprendre.

"C'est votre avis - contredit par les faits, pour anecdotiques qu'ils soient"
HA, HA, HA ! Mais quel humour, Hans !

"Comme, genre, tous morts? Ce n'est pas ce que disent les gens qui s'y connaissent."
Comme vous, je suppose. Ça pouvait être le fruit de la quarantaine ou des déplacements de population.

"Viande conservé par sel est aussi riche en protéines que viande fraiche. Si vous imaginez que ça leur arrivait souvent de laisser de la viande s'avarier avant de la manger, vous êtes assez con."
A condition d'en disposer. Le sel avait une valeur marchande assez élevée et pouvait même servir de monnaie. De plus, vous savez qu'est-ce qui avait également une énorme valeur à l'époque ? Les épices ! Pourquoi ? Parce qu'ils servaient à camoufler le gout de la viande faisandée. De plus, vous pensez que ceux qui manipulaient la viande avaient une bonne hygiène de vie ? Vous croyez que c'était sain les étals en bois en plein air ? Quand à votre dernière remarque, vous en êtes un autre, mon cher.

"Mais quelles allusions racistes?"
Impossible de retrouver la citation exacte, mais il me semble bien que vous laissez entendre que les auteurs des dégradations n'étaient pas français. Si ce n'est du racisme, c'est au moins de la xénophobie.

"Au contraire, le Moyen Âge était plus libre. Il y avait, par exemple, pas d'obligation scolaire."
C'est sur que si on ne vous avait pas obligé à fréquenter l'école, on aurait la sainte paix avec vous.

Ensuite vous passez quatre longs paragraphes à nous raconter les émeutes de 2005. Soyons clair, je n'ai jamais nié que ces émeutes aient eu lieu. J'ai fait remarquer que vous prétendiez que de nombreux établissement scolaires avaient brûle, et pour étayer votre propos, vous parlez de... voitures. D'ailleurs, j'ai compté, dans votre nouvelle "démonstration", il y a un grand total de neuf mots qui font référence (sans donner de chiffres exacts) aux écoles. Mais je vous en prie, continuez à passer du coq à l'âne et à noyer le poisson.

"Merci, si j'avais été formée comme fermier, ça aurait été une idée."
Les formations existent. Vous n'avez qu'à vous prendre par la main au lieu de nous casser les c... avec vos délires.












Hans Georg Lundahl a dit…

Ce site semble meilleur:

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/2630-croissance-demographique-au-moyen-age.html

Notons que XIII siècle, il y avait encore une grande mortalité infantile.

Notons aussi que ce site ne donne pas espérance de vie moyenne.

Ce qui est assez indiqué par rapport à l'état lacunaire des statistiques.

Quant à mes propres recherches, celles sur le Moyen Âge, les non-royautés meurent à une médiane de 65 ans, entre un minimum de 33 et un maximum de 96 - en chaque cas des gens connus. La situation familiale n'est presque jamais claire, abstraction totale de mortalité infantile.

Les Royautés en médiane 55, entre un minimum de 20 et un maximum de 75 ans. Mais ceci uniquement pour les adultes qui meurent hors couches, il y a une mortalité notée pour femmes en couches et une mortalité assez grande infantile et juvénile.